tvxs | 14:01 | 06 Ιαν. 2015
Ντέιβιντ Χάρβεϊ
Ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ, μαρξιστής γεωγράφος και καθηγητής στο Graduate Center του Πανεπιστημίου της Πόλης της Νέας Υόρκης, όπου διδάσκει το Κεφάλαιο του Μαρξ, βρέθηκε πρόσφατα στη Χιλή όπου έδωσε μια μακροσκελή συνέντευξη στην οποία μιλά για την επικαιρότητα του Μαρξισμού, για το τι απέγινε με τη λενινιστική έννοια του κόμματος και για την αναγκαιότητα ανάλυσης και κατανόησης των εναλλακτικών στον καπιταλισμό. Ενώ διατυπώνει την άποψη ότι «βρισκόμαστε σε μια περίοδο μετασχηματισμού, που θα διαρκέσει για δύο – τρία χρόνια, με σπουδαίους πειραματισμούς όσον αφορά τι πρόκειται να κάνουν ο ΣΥΡΙΖΑ και το Ποδέμος όταν αναλάβουν εξουσία».
πλαίσιο της επαναστατικής θεωρίας, ποια είναι κατά τη γνώμη σας η αξία του Μαρξισμού σήμερα;
Ο Μαρξ προτείνει ένα πολύ καλό σχήμα για να προσεγγίσουμε την κοινωνική αλλαγή και, την ίδια στιγμή, προτείνει έναν τρόπο να κατανοήσουμε κριτικά πώς λειτουργεί το κεφάλαιο. Είναι ιδιαίτερα σημαντικές προσεγγίσεις, διότι το κεφάλαιο κινείται με μυστηριώδεις τρόπους και συχνά κρύβει αυτό που πραγματικά συμβαίνει. Ο Μαρξ κάνει πολύ καλή δουλειά στην απομυθοποίηση αυτών των παραστάσεων. Αναπτύσσει μια μέθοδο για να διερευνήσουμε τι πραγματικά συμβαίνει και, κατά συνέπεια, για να κατανοήσουμε τι χρειάζεται να αλλάξει, ώστε να υπάρξει ένα επαναστατικό κίνημα εκτός της καπιταλιστικής κυριαρχίας που να επιτρέπει τη οικοδόμηση ενός κόσμου βασισμένου σε διαφορετικές κοινωνικές σχέσεις και με διαφορετικές αντιλήψεις για την αξία.
Η σταδιακή εγκατάλειψη του Μαρξισμού, μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου, αποτελεί χαρακτηριστικό της αριστεράς ανά τον κόσμο. Ποιες είναι οι συνέπειες σήμερα;
Υπήρχαν πάντα δύο οπτικές του μαρξιστικού κινήματος: Η μία είναι κριτική του καπιταλισμού και η άλλη ένα είδος θεωρητικής προσέγγισης του πώς μπορεί να οργανωθεί μια εναλλακτική στον καπιταλισμό. Ο Μαρξ δεν μίλησε ιδιαίτερα για το δεύτερο και αυτό, κατά τη γνώμη μου, συνέβη διότι δεν πίστευε σε ένα ουτοπικό σχέδιο που απλώς συλλαμβάνεται και υλοποιείται. Βεβαίως, είχε κάποιες ιδέες για ορισμένες πρακτικές της εποχής του, αλλά, νομίζω, ποτέ δεν είχε κάποια θέση, σύμφωνα με την οποία οι πρακτικές στις οποίες είχε εμπλακεί έπρεπε να αναπαραχθούν και αλλού. Το ερώτημα για το ποιες χρειάζεται να είναι αυτές οι πρακτικές σήμερα παραμένει και, βεβαίως, η εμφάνιση κάποιων από αυτές τις πρακτικές στη Σοβιετική Ένωση και την Κίνα είχε σαφώς διάφορα προβλήματα. Δεν αποδέχομαι τη γενική διαπίστωση της ολικής αποτυχίας. Στην πραγματικότητα, σε ορισμένα σημεία, αυτές οι χώρες πέτυχαν σημαντικές νίκες που ξεχάστηκαν, αλλά σαφώς η πορεία αυτών των εμπειριών δεν ήταν βιώσιμη και αυτές οι συγκεκριμένες πρακτικές κατέρρευσαν.
Ο Μαρξ, όμως, ήταν πάντα κριτικός απέναντι στο κεφάλαιο. Όταν το κεφάλαιο αναδύθηκε ανεξέλεγκτα και θριαμβευτικά, τη δεκαετία του 1990, διαφάνηκε γρήγορα ότι δεν ήταν μια σταθερή μορφή οικονομικής οργάνωσης και αυτό σημαίνει ότι η ανάγκη για κριτική του κεφαλαίου υπήρξε ακόμη πιο επιτακτική. Έπειτα βρεθήκαμε στην κατάσταση όπου οι οικονομολόγοι διέβλεπαν τη σημασία των αποτελεσματικών αγορών και, όταν αργότερα όλα κατέρρευσαν και ρωτήθηκαν για την αιτία, δεν είχαν ιδέα. Αυτός που πιστεύω ότι είχε μια καθαρή ιδέα για την αιτία της κατάρρευσης ήταν ο Μαρξ. Γι’ αυτό μετά την κατάρρευση στο τέλος της δεκαετίας του ’90, για παράδειγμα μετά τη μεγάλη κρίση στη νοτιοανατολική Ασία το 1997-1998 και αργότερα στην αργεντίνικη κρίση το 2001, ο Μαρξ έγινε πολύ πιο επίκαιρος. Έκτοτε βρισκόμαστε σε συνεχή κρίση, η οποία επιχειρήθηκε να ισοσκελιστεί με τη φούσκα των ακινήτων στις ΗΠΑ, μέχρι που επιστρέψαμε ξανά στην κατάρρευση. Αποκαλύφθηκε, έτσι, ένα σημαντικά ασταθές και παράλογο καπιταλιστικό σύστημα και η αναγκαιότητα για κριτική αναδεικνύεται ολοένα και πιο ισχυρή, εφόσον οι άνθρωποι διαπιστώνουν ότι είναι ιδιαίτερα δύσκολο να γίνει κατανοητό γιατί συμβαίνει ό,τι συμβαίνει. Τώρα βιώνουμε την ειρωνεία, η επανάσταση και ο μετασχηματισμός να έχουν απαξιωθεί και η δυνατότητα δόμησης μιας κριτικής ενάντια στις αντιφάσεις του κεφαλαίου έχει γίνει ακόμα πιο σημαντική.
Από το κίνημα ξανά στο κόμμα
Σε ένα από τα τελευταία βιβλία του, ο Έρικ Χομπσμπάουμ είπε ότι με την πτώση του τείχους του Βερολίνου ο Μαρξισμός απελευθερώθηκε από τη σοβιετική παράδοση. Σήμερα, υπάρχει μια έκρηξη κοινωνικών κινημάτων σε όλο τον κόσμο, τι συνέβη στην έννοια του κόμματος και τη λενινιστική προσέγγιση;
Η λενινιστική έννοια του κόμματος εγκαταλείπεται σε μεγάλο βαθμό, εξαιτίας της σχέσης της με ό,τι συνέβη σε κομμουνιστικές χώρες, όπως η Σοβιετική Ένωση και η Κίνα. Υπήρξε μια απόπειρα, όπως το θέτει ο Τζον Χολογούεϊ, να αλλάξει ο κόσμος χωρίς σχηματισμό κομμάτων και χωρίς κατ’ ανάγκη να τίθεται το ζήτημα της ανάληψης της κρατικής εξουσίας. Υπήρξε, λοιπόν, μια περίοδος, κατά την οποία τα κοινωνικά κινήματα αποπειράθηκαν να διερευνήσουν μια διαφορετική βάση για πολιτική δράση και δημοκρατική λειτουργία. Πρόκειται για μια φάση, η οποία υποψιάζομαι ότι θα τελειώσει σύντομα και θα δούμε την ανάδυση νέων πολιτικών σχημάτων, όπως, για παράδειγμα, ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα και το Ποδέμος στην Ισπανία, τα οποία οπωσδήποτε μπορούν να κερδίσουν κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες στο άμεσο μέλλον. Οι πολίτες αποδέχονται ότι οι πειραματισμοί που πραγματοποιήθηκαν τα τελευταία χρόνια με τις αμεσοδημοκρατικές και οριζόντιες συνελεύσεις έφτασαν στο όριό τους και δεν μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο χωρίς ανάληψη εξουσίας. Πιστεύω, επίσης, ότι κατά κάποιο τρόπο επαναδόμησαν δημοκρατικά σχήματα για τη λήψη αποφάσεων μέσα στη δομή ενός είδους κόμματος και ότι, σε κάποια στιγμή, θα χρειαστεί να αντιμετωπίσουν μια ειδική σχέση με τη φύση του κράτους. Πρόκειται, αναμφίβολα, για μια πολύ προβληματική περιοχή, διότι το κράτος έχει γίνει στην πραγματικότητα αποκλειστικός εντολοδόχος του κεφαλαίου, ιδιαίτερα τα τελευταία δέκα – δεκαπέντε χρόνια. Οπότε, φαίνεται να αναδύεται μια μάχη γύρω από αυτό το ερώτημα, αλλά δεν πιστεύω ότι η πλειοψηφία της αριστεράς έχει προετοιμαστεί για να το παλέψει ή να το αναλογιστεί. Πιστεύω ότι γίνεται μια επανεκτίμηση του τρόπου με τον οποίο θα διακυβερνήσουμε τους εαυτούς μας, ως εδραιωμένες δημοκρατικές δομές που δεν έχουν διαφθαρεί από την εξουσία ή το χρήμα και δεν έχουν καταστραφεί από ιεραρχικές ηγετικές δομές, οι οποίες αδυνατούν να λογοδοτήσουν στην πολιτική και κοινωνική τους βάση. Συνεπώς, βρισκόμαστε σε μια περίοδο μετασχηματισμού που πιστεύω ότι θα διαρκέσει για δύο – τρία χρόνια, με σπουδαίους πειραματισμούς όσον αφορά τι πρόκειται να κάνουν ο ΣΥΡΙΖΑ και το Ποδέμος όταν αναλάβουν εξουσία. Τι θα έκαναν, για παράδειγμα, αυτές οι εναλλακτικές μορφές διακυβέρνησης αν κερδιζόταν η ανεξαρτησία της Σκοτίας; Υπάρχουν διαφορετικές ενδιαφέρουσες πιθανότητες που δεν είναι εφικτές τώρα, αλλά θα βρεθούν σε ένα πολύ διαφορετικό πολιτικό περιβάλλον σε δύο – τρία χρόνια.
Μετά την εγκατάλειψη του Μαρξισμού, η ηγεμονία της Παγκόσμιας Τράπεζας και έννοιες όπως «ο πόλεμος ενάντια στη φτώχεια» απέκτησαν σημαντική επιρροή στις λατινοαμερικάνικες κυβερνήσεις, δημιούργησαν μια έννοια «προοδευτισμού», κατανοώντας αυτή τη στρατηγική ως ένα αποτελεσματικό σχήμα για να δαμαστούν οι κοινωνικές συγκρούσεις με μια πολιτική αναδιανομής και σε ένα δυτικού τύπου δημοκρατικό πλαίσιο. Κατά τη γνώμη σας, ποιος είναι ο ρόλος και τα όρια τέτοιων κυβερνήσεων, που βρίσκεται η ταξική πάλη όταν οι κυβερνήσεις εστιάζουν στη φτώχεια και όχι στον πλούτο;
Πιστεύω ότι κάθε κυβέρνηση αριστεράς που αναλαμβάνει εξουσία, αντιμετωπίζει δύο προβλήματα: το πρώτο, ότι με μια βαθύτερη θεώρηση, έχουμε όλοι γίνει νεοφιλελεύθεροι χωρίς να το αναγνωρίζουμε. Με εκπλήσσει ότι στη Λατινική Αμερική, παρόλη τη ρητορική που λέει «δεν είμαστε νεοφιλελεύθεροι», στην πραγματικότητα, ο νεοφιλελεύθερος τρόπος σκέψης είναι βαθιά ριζωμένος, αν και με διαφορετικές μορφές, σε κάθε χώρα. Συνεπώς, η νοητική αντίληψη του κόσμου εκρέει από αυτό που θα ονόμαζα «ρίζωμα της νεοφιλελεύθερης σκέψης στους ανθρώπους» και είναι ένα σημαντικό πρόβλημα, σε λαϊκό και κυβερνητικό επίπεδο εξίσου, και αυτό αναδεικνύει ξανά τη σημασία της μαρξιστικής κριτικής. Όταν λέω ότι θα πρέπει να υπάρχει μια μαρξιστική κριτική, δεν εννοώ ένα είδος «υπερ-αριστερισμού», αλλά τη βαθιά κατανόηση του τρόπου με τον οποίο διαμορφώνεται η πολιτική υποκειμενικότητα από μια συγκεκριμένη αφήγηση και τι χρειάζεται για να μετασχηματιστεί αυτή η πολιτική υποκειμενικότητα, ώστε να ξεπεράσουμε την πολιτική της αναδιανομής που είναι κυρίαρχη αυτή τη στιγμή.
Το δεύτερο πρόβλημα είναι η αντίληψη ότι κάθε οικονομία είναι ένα νησί και η φαντασίωση ότι μια εθνική οικονομία μπορεί να αποσπαστεί από την παγκόσμια οικονομία. Συνεπώς, υπάρχουν διαρκείς αντιφάσεις που πρέπει να αντιμετωπιστούν. Για παράδειγμα, αν μια οικονομία είναι βασισμένη σε εξαγωγές, τότε είναι πολύ δύσκολο να πεις ότι παύουν οι εξαγωγές, διότι δεν υπάρχει καταμερισμός εργασίας και δεν μπορείς να εξασφαλίσεις βασικά αγαθά. Υπάρχουν διαφορετικές τάσεις που χρειάζεται να γίνουν αντικείμενο διαχείρισης και αυτός είναι ένας τομέας όπου σοβαρές πολιτικές μπορούν να τεθούν σε κίνηση. Πιστεύω ότι οι στρατηγικές για την επαναβιομηχάνιση οικονομιών που βρίσκονται σε διάφορα στάδια αποβιομηχάνισης είναι περιορισμένες. Ωστόσο, αυτό για το οποίο μιλάω εγώ είναι η διερεύνηση νέων τρόπων παραγωγής προϊόντων που δεν εμπλέκονται στη δύσκολη ανταγωνιστικότητα του εξαιρετικά χαμηλού κόστους παραγωγής στην Κίνα. Υπάρχουν τεχνολογικά επιτεύγματα που μπορούν να αξιοποιηθούν στην παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών με τοπικότητα και πολύ λιγότερη ένταση για το περιβάλλον, ώστε να παράγουμε τοπικά προϊόντα και όχι να προμηθευόμαστε μέσω του παγκόσμιου εμπορίου. Βεβαίως, δεν ισχυρίζομαι ότι αυτή η τακτική μπορεί να δημιουργήσει πλήρη ανεξαρτησία, αλλά ότι υπάρχουν πολλά διαφορετικά πεδία για την επανάκτηση της εσωτερικής αγοράς και τον επανασχεδιασμό της βιομηχανίας και της γεωργίας.
Πιστεύω στη διερεύνηση νέων μορφών κοινωνικών σχέσεων και οργάνωσης, που επιτρέπουν τη στρατηγική της ήπιας επαναβιομηχάνισης και αυτό με οδηγεί σε ένα ακόμα σημείο: την καλύτερη συνεργασία μεταξύ των χωρών, στόχος που σημαίνει μια σειρά από πράγματα. Για παράδειγμα, στη Λατινική Αμερική, η ανταπόκριση των συγκοινωνιών είναι τραγική και πολύ ακριβή, δεν μπορείς να βρεις ένα εισιτήριο από τη μια πρωτεύουσα κράτους στην άλλη. Αυτό είναι κάτι που μπορεί να διορθωθεί, αλλά χρειάζεται συλλογική δράση. Ειδικά για τις χώρες της Λατινικής Αμερικής το να είναι ενωμένες σημαίνει να αναπτύξουν κοινή περιφερειακή οικονομία στη θέση του δόγματος «η οικονομία μου εναντίον της οικονομίας σου».
Δημοκρατία του χρήματος
Όπως έχετε επισημάνει σε κάποιες διαλέξεις και συνεντεύξεις σας, οι δημοκρατίες σήμερα είναι «δημοκρατίες του χρήματος», στις οποίες το τοπικό και διεθνές κεφάλαιο μπορεί να επηρεάσει άμεσα την εφαρμοζόμενη πολιτική. Τι αποτελεί την εναλλακτική, τι μπορεί να είναι η νέα σημαία των κοινωνικών και πολιτικών κινημάτων;
Θα χρειαστεί πολύ χρόνο και πολιτική αναταραχή. Οι προοπτικές είναι ιδιαίτερες για κάθε χώρα. Για παράδειγμα στις ΗΠΑ, οι αποφάσεις του Ανώτατου Δικαστηρίου ολοένα και περισσότερο νομιμοποιούν τη δαπάνη χρημάτων στην πολιτική ως μια μορφή υποστήριξης, πέρα από το Σύνταγμα και την ελευθερία της έκφρασης. Αποφάσεις που ξεκίνησαν τη δεκαετία του 1970, συνεχίζονται και γίνονται όλο και πιο ανεκτικές στη δαπάνη χρημάτων στην πολιτική. Οι χώρες που έχουν θέσει περιορισμούς όσον αφορά την επίδραση του χρήματος στην πολιτική διαδικασία απαλείφονται μία προς μία. Θεωρώ ότι είναι καίριο να επαναφέρουμε αυτές τις οριοθετήσεις και να απομακρύνουμε το χρήμα από την πολιτική πράξη. Πιστεύω, δηλαδή, ότι οι πολίτες χρειάζεται να προστατεύονται από την επίθεση των προεκλογικών εκστρατειών και την εξουσία που παρέχει το χρήμα στα ΜΜΕ. Αυτό που χρειάζεται είναι ένας ισχυρός νόμος ενάντια στην εμπλοκή του χρήματος στην πολιτική. Αλλά οι ίδιοι πολιτικοί που καλούνται να τον ψηφίσουν, δηλαδή να θεσπίσουν έλεγχο της ίδιας τους της εξουσίας, δεν πρόκειται προφανώς να το κάνουν, αν δεν υπάρχει ένα ισχυρό λαϊκό κίνημα.
Ίσως αισθανόμαστε ουσιαστικά δίχως κίνητρο στην προσπάθεια να επαναδομήσουμε ένα πολιτικό κίνημα, αλλά πρόκειται για ένα από τα λίγα πράγματα που η εξουσία του χρήματος φοβάται: ότι δηλαδή μια μέρα, ένα χαρισματικό πολιτικό πρόσωπο θα έρθει και μαζί με την πόλη θα σώσει και την πολιτική από την εξουσία του χρήματος. Αυτό δεν έχει ακόμα συμβεί, αλλά όταν συμβεί, φοβάμαι ότι η εξουσία του χρήματος θα κάνει οτιδήποτε θεωρεί απαραίτητο για να διατηρήσει τον έλεγχο της πολιτικής διαδικασίας.
Είμαι σκεπτικιστής στον ηθικό καπιταλισμό
Έχουν διατυπωθεί πολλές κριτικές για το νεοφιλελευθερισμό, όπως για παράδειγμα «Το Κεφάλαιο στον 21ο αιώνα» του Τομάς Πικετί, αλλά στην πλειοψηφία τους δεν αντιμετωπίζουν τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής. Σύμφωνα και με το πρόσφατο έργο σας, ποιες είναι οι βασικές αντιφάσεις της καπιταλιστικής κοινωνίας σήμερα και γιατί πρέπει να μιλάμε για το τέλος του καπιταλισμού και όχι για το τέλος του νεοφιλελευθερισμού;
Θέλω να πιστεύω ότι, εάν βάλουμε τέλος στο νεοφιλελευθερισμό, μπορούμε να βάλουμε τέλος και στην υποκρισία κάποιων ανθρώπων που πιστεύουν ότι μπορούμε να έχουμε ένα ηθικό καπιταλισμό, που θα παρέχει εργασία και ευκαιρίες και θα ωφελεί την πλειοψηφία, θεώρηση για την οποία είμαι ιδιαίτερα σκεπτικιστής. Είμαι πια αρκετά μεγάλος για να θυμάμαι πολλές υποσχέσεις της δεκαετίας του 1950 και του 1960, σύμφωνα με τις οποίες η ανάπτυξη θα έβαζε τέλος στη φτώχεια, όταν στην πραγματικότητα την γιγάντωσε. Είδα το ίδιο να συμβαίνει τη δεκαετία του 1970. Για παράδειγμα, ο Χένρι Κίσιγκερ είχε πει ότι η παγκόσμια πείνα θα απαλειφόταν σε πέντε με δέκα χρόνια. Οι Αναπτυξιακοί Στόχοι της Χιλιετίας από τον ΟΗΕ έλεγαν ότι η παγκόσμια φτώχεια θα απαλειφόταν μέχρι το 2015. Συνεπώς, είναι σκεπτικιστής όσον αφορά τη μεταρρύθμιση του νεοφιλελευθερισμού και την οικοδόμηση ενός είδους κοινωνικής δημοκρατικής αναδιανομής που θα αποτελέσει μια επαρκή απάντηση στα προβλήματά μας. Επιπλέον, πιστεύω ότι υπάρχουν και άλλα πιεστικά προβλήματα που χρειάζεται να αναλογιστούμε σοβαρά. Τέτοια είναι τα ζητήματα που ολοένα και περισσότερο καθίσταται ανέφικτο -βιολογικά, κοινωνικά και περιβαλλοντικά- να επιλύσουμε. Υπάρχουν, λοιπόν, πολλοί λόγοι να πάψουμε να σκεφτόμαστε το κεφάλαιο ως την κυρίαρχη μορφή παραγωγής αγαθών και υπηρεσιών και να αρχίζουμε να σκεφτόμαστε εναλλακτικές δομές για την ανάπτυξη αξιών χρήσης για τον παγκόσμιο πληθυσμό, πέρα από τον καπιταλισμό που παράγει τα πάντα με σκοπό το κέρδος και τη συσσώρευση πλούτου και εξουσίας.
Τώρα, αν με ρωτήσετε αν είμαι εκατό τοις εκατό σίγουρος ότι αυτή είναι η μόνη προοπτική, η απάντηση μου θα είναι «όχι». Θα μου άρεσε αν κάποιος μου έδειχνε έναν άλλο δρόμο, αλλά ως τότε χρειάζεται να σκεφτούμε με σοβαρότητα αυτήν την προοπτική. Ένα από τα πράγματα με τα οποία διαφωνώ, είναι η άποψη που λέει ότι δεν χρειάζεται να σκεφτούμε διότι ο καπιταλισμός είναι ό,τι είναι και τίποτα παραπάνω. Πιστεύω ότι χρειάζεται να απαλλάξουμε τους εαυτούς μας από τη φράση της Μάργκαρετ Θάτσερ: «Δεν υπάρχει εναλλακτική». Υπάρχουν εναλλακτικές. Υπάρχουν μορφές αξίας που θα μπορούσαμε να αρχίσουμε να εφαρμόζουμε, υπάρχουν εναλλακτικές μορφές οικονομικής οργάνωσης που μπορούμε να οικοδομήσουμε. Σήμερα, διαθέτουμε τεχνογνωσία για μαζικό συντονισμό και λήψη αποφάσεων, που δεν είχαμε πριν τριάντα χρόνια. Επίσης, υπάρχουν δυνατότητες που δεν έχουμε διερευνήσει διότι δεν είμαστε έτοιμοι. Μάλιστα, πρόκειται για ένα από τα σημεία που με προβληματίζουν όσον αφορά την ανώτατη παιδεία: Τα πανεπιστήμια έπρεπε να είναι ο χώρος όπου αυτός ο διάλογος θα πραγματοποιούταν. Όμως, όσες φορές έχω προσπαθήσει να το κάνω, οι άνθρωποι αντιδρούν και μου λένε ότι δεν θέλουν να το σκεφτούν. Κατά τη γνώμη μου, είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα για να αναλύσουμε, να εκλογικεύσουμε και να κατανοήσουμε.
* Από την Εποχή / Ολόκλήρη η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «La chispa» [lachispa-revista.blogspot.gr], στις 23 Δεκεμβρίου 2014.
