«ο,τι αποπληρώνει η ελλάδα πηγαίνει στις πλούσιες τράπεζες»

• Η Ελλάδα αποτελεί ένα υπόδειγμα «οικονομικής εκκαθάρισης» όπως έχετε πει. Ποια είναι η γνώμη σας για τη στάση των διεθνών «θεσμών» στη διαπραγμάτευση;

Αυτό αποτελεί ένα θέμα που δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αλλά στην περίπτωσή της γίνεται εγκληματικό, δεδομένου του γεγονότος πως ό,τι αποπληρώνει [από τα δάνειά της] η Ελλάδα πηγαίνει απευθείας στις πλούσιες τράπεζες, ενώ όλο και περισσότεροι Ελληνες υποφέρουν από την ανελέητη φτώχεια και τις δυσκολίες. Υπάρχει ένα σοβαρό πρόβλημα με τους κύριους δείκτες που χρησιμοποιήθηκαν από το ΔΝΤ, την ΕΚΤ και όλους όσοι έφτιαξαν τα προγράμματα λιτότητας. Είναι δείκτες που μετρούν την κατάσταση των εθνικών οικονομιών με όρους και κριτήρια των επιχειρήσεων.

Ετσι, όταν στις 13 Ιανουαρίου, με την προηγούμενη κυβέρνηση, αυτοί οι «θεσμοί» ανακοίνωσαν ότι η ελληνική οικονομία βρισκόταν στον δρόμο της ανάπτυξης, με ρυθμό 0,8%, αυτό που μετρούσαν ήταν το πόσο ασφαλής ήταν αυτή η οικονομία για τους επιχειρηματικούς επενδυτές. Δεν μετρούσαν όσους αποκλείστηκαν από την πρόσβαση σε κάποιο εισόδημα, το κλείσιμο των νοσοκομείων και άλλων υποστηρικτικών υποδομών ή το κλείσιμο χιλιάδων μικρών επιχειρήσεων. Ολα αυτά βρίσκονταν έξω από την εικόνα ή, όπως μου αρέσει να λέω, αποκλεισμένα από «την» οικονομία. Ετσι, πρέπει να αναρωτηθούμε ποιος βγαίνει κερδισμένος απ’ αυτού του τύπου τα μέτρα.

• Ποια προοπτική βλέπετε;

Αυτός είναι ένας βάναυσος τρόπος για να διεξαγάγεις αυτό που αποκαλώ «οικονομική εκκαθάριση», κάτι που παραπέμπει στη γνωστή «εθνική εκκαθάριση»: αφαιρείς κάθε τι το αρνητικό, όλα τα βάσανα, όλες τις απώλειες. Κατά την άποψή μου, η Αθήνα θα αναγεννηθεί, δεδομένης της κατάστασης στην ευρύτερη περιοχή, δεν υπάρχουν πολλές πόλεις με παγκόσμιες δυνατότητες: η Αθήνα και η Κωνσταντινούπολη είναι κομβικές. Ομως ο κίνδυνος είναι να αναγεννηθεί ως ένας εκκαθαρισμένος επιχειρηματικός χώρος.

• Η αντίσταση στα προγράμματα λιτότητας και τις λεγόμενες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις δεν είναι ανάλογη με το μέγεθος της καταστροφής που επιτελείται. Πώς το εξηγείτε;

Υπάρχουν πολλοί συνδυασμένοι λόγοι γι’ αυτήν την ασυμμετρία. Τα ίδια τα προγράμματα έχουν φέρει αυτούς που θα ασκούσαν την κριτική σε τέτοια κατάσταση εξαθλίωσης που δεν έχουν ούτε τον χρόνο ούτε την αντοχή να επιτελέσουν τον ρόλο τους – η επιβίωση γίνεται η μόνη τους επιδίωξη, κάτι που είναι τραγικό. Δεύτερον, οι κυβερνήσεις πείστηκαν/σπρώχτηκαν στον νεοφιλελευθερισμό, δηλαδή στην προοπτική μιας επιχειρηματικής οικονομίας, με τη λογική του χρηματοπιστωτικού συστήματος να αποτελεί έναν κρίσιμο παράγοντα αυτής της προοπτικής. Είναι μια διαδικασία που ξεκινά τις δεκαετίες του 1980 και μέχρι τη δεκαετία του 1990 έχουν τεθεί νέοι κανόνες.

Τέθηκαν από τις εθνικές κυβερνήσεις, οι οποίες τους θεσμοθέτησαν στις χώρες τους μέσω της νομοθεσίας και της εθνικής πολιτικής. Οι νόμοι και οι πολιτικές μπορεί να διαφέρουν ανάλογα με τη χώρα, αλλά οι κανόνες έχουν γίνει παγκόσμιοι. Οι περισσότεροι από τους πολιτικούς μας ποτέ δεν έκαναν την εργασία στο σπίτι, ώστε να αντιληφθούν τι σήμαινε το να ιδιωτικοποιείς βιομηχανίες, τηλεπικοινωνίες κ.λπ. Τα ανέθεσαν στους «ειδικούς». Αλλά ποιοι ήταν οι ειδικοί; Ηταν τα αφεντικά και οι εργοδότες των επιχειρήσεων! Αποτέλεσμα ήταν η αποπτώχευση των κυβερνήσεων, αν και όχι απαραίτητα κάποιων από τις κυβερνητικές ελίτ.

• Οπως έχετε πει, ο χρηματοπιστωτικός τομέας είναι η ατμομηχανή για το απίστευτο άλμα στον πλούτο τα τελευταία χρόνια και ταυτοχρόνως είναι αυτός που κυριαρχεί απόλυτα επί των κυβερνήσεων. Μπορούμε να τιθασεύσουμε αυτόν τον αρπακτικό τομέα;

Το χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι τόσο ισχυρό ώστε καμία κυβέρνηση δεν μπορεί να το ελέγξει. Δεν μπορεί καν να ελέγξει τον εαυτό του. Αποτελεί ένα είδος συνόρου του Διαστήματος, χωρίς πολλούς πολλούς κανόνες και περιορισμούς. Αυτή η αδυναμία να ελέγξει αποτελεσματικά τον εαυτό του εξηγεί επίσης τις περιοδικές, σχεδόν προβλέψιμες, χρηματοπιστωτικές κρίσεις. Και κάθε φορά υπάρχει μια τέτοια κρίση που πολλοί τομείς της οικονομίας πλήττονται, περιλαμβανομένων ακόμα και χρηματοπιστωτικών οργανισμών.

Αλλά, και αυτό είναι ένα μεγάλο «αλλά», ο χρηματοπιστωτικός τομέας ορισμένες φορές παραγίνεται μεγάλος και πανίσχυρος. Στο βιβλίο μου «Expulsions» παραθέτω ορισμένα γραφήματα που δείχνουν πεντακάθαρα πώς οι εταιρικές περιουσίες και τα κέρδη αυξήθηκαν ακόμα περισσότερο μετά τα δύο-τρία χρόνια της κρίσης. Εφτασαν στο υψηλότερο σημείο τους μετά την αρχική πτώση. Για πρώτη φορά η αξία του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού τομέα, έτσι όπως μετρήθηκε με βάση τα κυκλοφορούντα παράγωγα, έφτασε σε ιστορικά υψηλά επίπεδα.

Σχεδόν ένα τετράκις εκατομμύριο δολάρια. Στο μεταξύ ολόκληρες οικονομίες σπρώχνονται πίσω στην αβεβαιότητα. Εάν προσθέσουμε τις λεγόμενες νέες σχέσεις συνεργασίας, βλέπουμε μια νέα θηλιά των μεγάλων εταιρειών σε παγκόσμιο επίπεδο.

• Αυτό που βλέπουμε σήμερα δεν είναι μόνο ο αποκλεισμός εκατομμυρίων ανθρώπων σε όλο τον κόσμο, αλλά και ο διαχωρισμός των πλουσίων από την κοινωνία. Τι σημαίνει αυτό το κοινωνικό χάσμα και ποιες είναι οι συνέπειες;

Αυτός ο μετασχηματισμός είναι πολύ προβληματικός για την ευρύτερη κοινωνία μιας χώρας και για τις πόλεις της. Επιπλέον, το φιλελεύθερο κράτος δεν είναι φτιαγμένο για να διαχειριστεί αυτό το χάσμα. Λειτουργεί καλύτερα όταν τα μεσαία στρώματα είναι σημαντικά. Εδώ περιλαμβάνω τη μικροαστική τάξη, τις μικρές επιχειρήσεις με μέτρια ποσοστά κέρδους, αλλά και την εύπορη εργατική τάξη.

Αυτή η μείξη των στρωμάτων είναι ένα είδος γέφυρας ανάμεσα στους πλούσιους και τους φτωχούς και αποτελεί αυτό που πρέπει να κάνει ένα φιλελεύθερο κράτος για να έχει καλό αποτέλεσμα (σε αντίθεση με ένα σοσιαλιστικό κράτος, το οποίο πρέπει να αναπτύξει διαφορετικούς τύπους εργαλείων).

• Τι ισχύει στην πραγματικότητα;

Φυσικά όλο και περισσότερο τα φιλελεύθερα κράτη δεν λειτουργούν αποτελεσματικά ήδη από τη δεκαετία του 1990, λόγω της απορρύθμισης, των ιδιωτικοποιήσεων και της ευνοϊκής τους στάσης στην απογείωση του χρηματοπιστωτικού τομέα.

Οι ΗΠΑ αποτελούν ένα παράδειγμα της αποτυχίας αυτού του φιλελεύθερου κράτους. Ιδού ένα παράδειγμα: Γνωρίζουμε από τα στοιχεία των μηχανικών ότι περισσότερες από 15.000 γέφυρες στη χώρα είναι υπό κατάρρευση, αλλά δεν μπορούμε να τις επισκευάσουμε, διότι δεν υπάρχουν χρήματα.

Την ίδια ώρα το αμερικανικό τραπεζικό και χρηματιστικό σύστημα κάθεται πάνω σε ένα απίστευτο βουνό χρήματος και δεν ξέρει πού να το επενδύσει εξαιτίας του ότι αναζητά υπερκέρδη. Αρα δεν το αφορούν αυτές οι γέφυρες, αφού δεν είναι κερδοφόρες.

• Υποστηρίζετε ότι δεν είναι αρκετό να επικεντρώνουμε στο θέμα της ανισότητας και ότι πιο ουσιαστική έννοια είναι αυτή της κοινωνικής δικαιοσύνης. Τι ακριβώς εννοείτε;

Η ανισότητα είναι προϊόν μιας διανομής, δεν αποτελεί εξήγηση. Κάθε διαφοροποιημένο κοινωνικο-οικονομικό σύστημα περιέχει ανισότητα. Εχουμε ζήσει για μεγάλο διάστημα με την ανισότητα. Γι’ αυτό, το να λέμε απλώς ότι η ανισότητα αποτελεί το πρόβλημα σήμερα δεν είναι επαρκές. Για να λειτουργήσει η ανισότητα ως εξήγηση, χρειάζεται να τη συνδυάσουμε και να τη συσχετίσουμε με κάποιο ουσιώδες κριτήριο.

Για παράδειγμα, μπορούμε να αναπτύξουμε μια κριτική ανάλυση σχετικά με το πότε η ανισότητα γίνεται κοινωνικά άδικη. Λέω κοινωνικά, διότι κατά μία έννοια, το να πω ηθικά ή από τη σκοπιά του ανθρωπισμού, εννοείται ότι η ανισότητα είναι απαράδεκτη. Δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να είναι καλή. Ετσι, όταν πραγματευόμαστε ένα κοινωνικο-οικονομικό σύστημα, μπορούμε τουλάχιστον να αναρωτηθούμε πόσο κοινωνικά άδικο είναι.

Ας πούμε, μια οικονομία που δίνει τη δυνατότητα στους εργάτες και τους μικροαστούς να βελτιώσουν λίγο την κατάστασή τους με το πέρασμα των χρόνων, τα παιδιά και τα εγγόνια τους να ζήσουν λίγο καλύτερα, είναι πολύ πιο αποδεκτή -ακόμα και εάν υπάρχουν πολύ πλούσιοι άνθρωποι με μεγάλα προνόμια και δύναμη- απ’ ό,τι ένα σύστημα στο οποίο το 20% του πληθυσμού γίνονται πλουσιότεροι απ’ ό,τι θα μπορούσαν να φανταστούν, αλλά το υπόλοιπο 80% γίνεται όλο και φτωχότερο. Αυτό το δεύτερο σύστημα είναι βαθύτατα άδικο κοινωνικά και απολύτως αρνητικό.

Ποια είναι

Η Ολλανδοαμερικανή Σάσκια Σάσεν έχει γεννηθεί το 1949 και είναι καθηγήτρια Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια των ΗΠΑ, όπου κατέχει και τη θέση της συμπροέδρου στην Επιτροπή για την Παγκόσμια Σκέψη, ενώ διδάσκει και στο LSE του Λονδίνου. Στο επίκεντρο του ερευνητικού της ενδιαφέροντος βρίσκονται η παγκοσμιοποίηση και η μετανάστευση, ενώ έχει εισαγάγει τον όρο «παγκόσμια πόλη». Στα ελληνικά κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Μεταίχμιο τα βιβλία της «Χωρίς έλεγχο;» και «Η κοινωνιολογία της παγκοσμιοποίησης». Τη Δευτέρα θα μιλήσει στο Gazarte, Βουτάδων 34 στο Γκάζι, προσκεκλημένη του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, με τίτλο «Η ελληνική κρίση: κανόνας ή εξαίρεση στην Ευρώπη;».