tvxs | 19:22 | 15 Μαρ. 2016
Συνέντευξη
«Χωρίς μια κρίσιμη μάζα δεν θα είναι δυνατόν να αλλάξουμε την Ευρώπη. Θα πρέπει να φανταστούμε ένα Τσίπρα στη Γαλλία ή τη Γερμανία για να αλλάξουμε την Ευρώπη» εκτιμά ο Ιγνάσιο Ραμονέ, ο διάσημος Ισπανός δημοσιογράφος, διευθυντής της «Monde Diplomatique» για μια περίπου εικοσαετία, από τους ιδρυτές του Media Watch Global και του ATTAC και από τους πρωτεργάτες του κινήματος εναντίον της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης.
Ο συγγραφέας, κοινωνιολόγος, καθηγητής, διηγηματογράφος, ειδικός γεωπολιτικής και σύμβουλος του ΟΗΕ Ραμονέ προειδοποιεί ότι βρισκόμαστε κάτω από έναν έλεγχο τεραστίων διαστάσεων διαμέσου του διαδικτύου στο τελευταίο του βιβλίο με τίτλο «Η αυτοκρατορία της επιτήρησης».
Είναι δυνατόν να φανταστούμε μια Ε.Ε. διαφορετική από αυτή της λιτότητας;
Είναι δυνατόν να τη φανταστούμε μόνο με μια κριτική μάζα. Γιατί όσο μια χώρα, και κυρίως εάν είναι περιφερειακή, απαιτεί δομικές αλλαγές στην Ε.Ε. δεν θα τα καταφέρει. Εάν όμως τέσσερις ή πέντε χώρες το κάνουν, μεταξύ των οποίων μια μεγάλη χώρα, ή δύο, η Ελλάδα, η Ιταλία, η Γαλλία, η Ισπανία και η Πορτογαλία, για να πιάσουμε τη μεσογειακή ζώνη, θα ήταν ένα άλλο πράγμα. Για αυτό πρέπει να κερδίσουμε τις εκλογές και είναι ξεκάθαρο ότι θα πρέπει να φανταστούμε ένα Τσίπρα στη Γαλλία ή τη Γερμανία. Είναι το πρόγραμμα του Βαρουφάκη όταν λέει ότι πρέπει να εκδημοκρατήσουμε την Ευρώπη. Εάν υπάρχει μια κρίσιμη μάζα, δημοκρατική, που να ζητά τις μεταρρυθμίσεις αυτού του τύπου, τότε η Ε.Ε. μπορεί να αλλάξει, αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχει γίνει για αυτές τις αλλαγές, που είναι αδιανόητες. Θα πρέπει να κάνουμε ένα νέο ευρωπαϊκό σύνταγμα για να μπορέσουμε να εκδημοκρατήσουμε την Ευρώπη.
Μια και βρισκόμαστε στο πολιτικό πεδίο τι πιστεύετε ότι θα γίνει στην Ισπανία; Τι κυβέρνηση θα έχουμε;
Πιστεύω ότι θα έχουμε νέες εκλογές. Δεν ξέρω όμως εάν οι νέες εκλογές θα μας επιτρέψουν να βγούμε από τη σημερινή κατάσταση. Πρέπει να δούμε από πολύ κοντά αυτό που συνέβη στην Ελλάδα, γιατί εκεί είναι σαν να έχει κερδίσει την εξουσία το Podemos. Η Ε.Ε., η γραφειοκρατία της Ε.Ε., αποδείχθηκε εντελώς ωμή, ανηλεής, δεσποτική και δεν επέτρεψε περιθώρια κανενός τύπου.
Ο Τρίπρας έπρεπε να υποκύψει ανάμεσα στο ευρωπαϊκό τελεσίγραφο, με τις υπογραφές της ΕΚΤ ή να βγει από την Ε.Ε. Αυτός δεν είχε εκλεγεί για να βγάλει τη χώρα από την Ε.Ε. Υπέκυψε. Ποια άλλη χώρα αντιστάθηκε στα τελεσίγραφα της Ε.Ε.; Δεν έχουμε κανένα. Μέσα στην Ε.Ε. τα πολιτικά περιθώρια είναι πολύ περιορισμένα, πολύ, πολύ περιορισμένα. Η Ε.Ε. δεν έγινε για να επιτρέχει κανένα πολιτικό περιθώριο. Έγινε για να μπορούν οι οικονομικές και χρηματοοικονομικές εξουσίες να διατηρούν τα πολιτικά περιθώρια που χρειάζονται, και τίποτε άλλο, γιατί όπως είδαμε δεν τις ενδιαφέρουν οι εκλογές, η ώρα της αλήθειας και πολύ περισσότερο οι πολίτες.
Η Λατινική Αμερική δεν αποτελεί πλέον το φάρο της αντίστασης εναντίον του νεοφιλελεύθερου μοντέλου που άρχισε με τη νίκη του Τσάβες στη Βενεζουέλα το 1999; Τελειώνει ο προοδευτικός κύκλος;
Μου φαίνεται πώς ναι. Η αλλαγή του κύκλου αποτελεί ουσιαστικά μια οικονομική αλλαγή. Το διεθνές οικονομικό πλαίσιο, που επηρεάζει πάρα πολύ τη Λατινική Αμερική, άλλαξε και έχει μεγάλο αντίκτυπο κυρίως στις προοδευτικές χώρες. Πρότειναν την ανακατανομή του πλούτου, να πληρώσουν το κοινωνικό χρέος που οι προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν συσσωρεύσει στη κοινωνία. Υπήρχαν εκατομμύρια αναλφάβητοι, χωρίς κανενός είδους πρόσβαση στην Υγεία, δεν υπήρχαν υποδομές ούτε επικοινωνίες. Σύμφωνα με τον ΟΗΕ περίπου 230 εκατομμύρια φτωχών βγήκαν από την ένδεια στη Λατινική Αμερική. Από αυτούς, φανταστείτε, ότι 100 εκατομμύρια πέρασαν στη μεσαία τάξη. Αποτελεί μια τεράστια επιτυχία των προοδευτικών κυβερνήσεων. Τώρα όμως αυτές οι κυβερνήσεις ήδη δεν μπορούν να διανέμουν χρήματα που ήδη δεν έχουν και είναι φανερό ότι θα υποστούν τις κυρώσεις.
Βλέπετε δυνατόν από τώρα να δούμε νίκες τις δεξιάς στις κάλπες;
Το ότι έχουμε μια αλλαγή του κύκλου δεν σημαίνει ότι αυτόματα η δεξιά αντιπολίτευση έχει τις λύσεις. Εκτός από την οικονομική υπάρχει και η πολιτική οπτική. Η πρόταση των προοδευτικών κυβερνήσεων δεν μπορεί να παραμένει η ίδια. Υποσχέθηκαν Παιδεία, Υγεία… και τώρα ο κόσμος ήδη τα έχει. Αυτό συνέβη στη Βραζιλία, όπου 50 εκατομμύρια άτομα αναρριχήθηκαν στη μεσαία τάξη. Ήδη δεν μπορείς να τους μεταχειρίζεσαι όπως πριν, γιατί πρέπει να βρεις μια νέα πρόταση. Πιστεύω ότι η αριστερά της Λατινικής Αμερικής δεν έχει βρει αυτή τη πολιτική και ιδεολογική πρόταση. Σήμερα τα κοινωνικά προγράμματα έχουν περισσότερες δυσκολίες. Το Κοινωνικό Κράτος κοστίζει πολύ ακριβά, δεν υπάρχει προϋπολογισμός για ένα Κράτος με υποαπασχόληση, με όλου του τύπου την προσφορά υπηρεσιών, συντάξεων, υψηλών συντάξεων, πανεπιστήμια, νοσοκομεία παντού, δρόμους, γέφυρες, λιμάνια, αεροδρόμια… Το Κράτος ήδη δεν μπορεί να τα χρηματοδοτήσει. Μέχρι αυτή τη στιγμή η αντιπολίτευση της δεξιάς δεν έφθασε στην εξουσία, με εξαίρεση την Αργεντινή. Στην Αργεντινή τα τελευταία 20 χρόνια καμία κυβέρνηση που δεν ήταν περονιστική δεν κατάφερε να τελειώσει τη θητεία της. Θα δούμε τι θα κάνει ο Μάκρι, με λιγότερα έσοδα και χωρίς να ελέγχει, μεταξύ άλλων, τη νομοθετική εξουσία και τα συνδικάτα που απαιτούν τις παροχές που τους είχε προσφέρει το Κράτος του Κίρτσνερ.
Μπορούμε να πούμε ότι το διαδίκτυο μας έκανε περισσότερο ελεύθερους;
Το διαδίκτυο διεύρυνε τη περίμετρο της ελευθερίας. Η πρόσβαση στο διαδίκτυο είναι, κάτω από μια κοινωνική οπτική, ένα δικαίωμα. Με τον ίδιο τρόπο που θεωρήθηκε το τρεχούμενο νερό ή το ηλεκτρικό φως σαν ένα δικαίωμα όχι ανθρώπινο, αλλά κοινωνικό, ένα δικαίωμα υπηρεσιών. Ο Μαρκ Ζούκερμπεργκ και η πλειοψηφία των αφεντικών των μεγάλων εταιρειών του διαδικτύου υπερασπίζονται τη θεωρία ότι η ανθρωπότητα έχει δικαίωμα στο διαδίκτυο και ότι είναι υποχρέωση του Κράτους να εξοπλίσει όλο τον κόσμο με τη πρόσβαση στο διαδίκτυο. Αυτό είναι κάτι καλό γιατί υποθέτει τη κατασκευή σημαντικών υποδομών. Χωρίς αμφιβολία δεν είναι δύσκολο να υποπτευθούμε ότι δεν πρόκειται για μια τόσο γενναιόδωρη πρόταση. Όταν οι κολοσσοί του διαδικτύου, που το μονοπωλούν, υπερασπίζονται αυτή την ιδέα το κάνουν με τη πρόθεση να διευρύνουν την αγορά, όσους περισσότερους πελάτες έχουν τόσο μεγαλύτερα κέρδη θα αποκομίσουν.
Μπορούμε να ζήσουμε χωρίς διαδίκτυο;
Μπορούμε να ζήσουμε χωρίς τίποτα, αφού εκατοντάδες εκατομμύρια άτομα ζουν δυστυχώς χωρίς τίποτα. Χωρίς αμφιβολία δεν μπορούμε να μην αναγνωρίσουμε ότι το διαδίκτυο μας επέτρεψε να αυτονομηθούμε από την άποψη της απόκτησης γνώσεων, μας επέτρεψε να διευρύνουμε το δίκτυο των σχέσεων μας. Αναμφίβολα πρόκειται για μια τεράστια πρόοδο. Όμως θα πρέπει να κατανοήσουμε τώρα και το εξής. Κάθε φορά που έχουμε μια τεχνολογική πρόοδο, αυτή η πρόοδος συνεπάγεται ουσιαστικά με ένα ατύχημα. Όπως λέει ο φίλος μας ο φιλόσοφος Πολ Βιρίλιο, όταν ανακαλύφθηκε το τρένο, ανακαλύφθηκαν και τα σιδηροδρομικά ατυχήματα. Όταν ανακαλύφθηκε η ηλεκτρική ενέργεια, ανακαλύφθηκε και η ηλεκτροπληξία. Ωραία, όταν ανακαλύφθηκε το διαδίκτυο, ανακαλύφθηκε η επιτήρηση των μαζών.
Το διαδίκτυο, διαμέσου της ανακάλυψης των web, εκλαϊκεύτηκε, δημοκρατικοποιήθηκε, φθήνυνε και άρχισε να γίνεται εξαιρετικά εύκολο για να χρησιμοποιηθεί. Από εκείνη τη στιγμή φαίνεται σαν ένα τρόπο για να μας απελευθερώσει. Φαινόταν σαν να μας οδηγούσε μακριά από τη κυριαρχία των μεγάλων ομίλων των μέσων επικοινωνίας. Όμως σήμερα ξέρουμε ότι το διαδίκτυο επανασυγκεντροποιείται. Τι είναι το διαδίκτυο χωρίς το Google, χωρίς το Facebook, χωρίς τη Wikipedia; Το διαδίκτυο σε πλανητική κλίμακα εξαρτάται από τέσσερις ή πέντε ομίλους που αποκάλεσα GEFAM, Google, Apple, Facebook, Amazon και Microsoft, που ξέρουν ακριβώς τι κάνουμε. Η εξάρτησή μου, από την οπτική του ελέγχου και της επιτήρησης, είναι πολύ μεγαλύτερη από τότε που σκεφτόμουν ότι μπορούσα να απελευθερωθώ από αυτούς τους ομίλους.
Το διαδίκτυο μετατράπηκε σε ένα εργαλείο του καπιταλισμού για να διασφαλίσει την επιβίωσή του; Μπορεί να εκληφθεί ως ένα εργαλείο ανατρεπτικής ενημέρωσης;
Το διαδίκτυο είναι όπως το τηλέφωνο ή το ηλεκτρικό ρεύμα, είναι ας πούμε μια πρόοδος από την οποία δεν υπάρχει επιστροφή. Όμως, όπως άλλες πρόοδοι, συμπεριλαμβάνει προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν και που πρέπει να προσδιορίσουμε για να περιορίσουμε τα αρνητικά τους αποτελέσματα. Στο βιβλίο μου προσπαθώ να προειδοποιήσω για κάτι που δεν είχε υπάρξει πιο πριν και που μέχρι σήμερα υπήρχε μόνο στη παρανοϊκή νοοτροπία κάποιων συγγραφέων. Συγγραφέων που φαντάζονταν ότι η αυριανή μέρα, με τη τεχνολογική πρόοδο, κάτι όπως η επιτήρηση των μαζών δεν θα μπορούσε να υπάρξει. Υπήρχε η επιτήρηση πολλών ατόμων, αλλά η επιτήρηση χιλιάδων εκατομμυρίων ατόμων δεν είχε υπάρξει ποτέ. Μέχρι σήμερα. Δεν είχαμε γνωρίσει ποτέ ένα μέσο ενημέρωσης σε πλανητική διάσταση που να το κυριαρχούσαν τέσσερις ή πέντε όμιλοι.
Τι είναι περισσότερο επικίνδυνο, η μαζική επιτήρηση – παρακολούθηση των Κρατών ή το τεχνολογικό μονοπώλιο και ο έλεγχος που έχουν πάνω μας εταιρείες, όπως η Google;
Μέχρι πρόσφατα η επιτήρηση γινόταν από ένα μηχανισμό του Κράτους, ήταν αυτός της Αστυνομίας, των μυστικών υπηρεσιών, των υπηρεσιών πληροφοριών, της NSA. Η αλήθεια είναι ότι αυτοί που μας επιτηρούν είναι οι μεγάλες ιδιωτικές εταιρείες, που μεταξύ των άλλων είναι οι πάροχοι του διαδικτύου από τις οποίες αναπόφευκτα εξαρτόμαστε ή σχεδόν εξαρτόμαστε. Ο κίνδυνος ήταν το Κράτος, αλλά ακόμη πιο επικίνδυνο είναι ο σύνδεσμος μεταξύ τους, γιατί αυτές οι εταιρείες εργάζονται με το Κράτος. Αυτό που εγώ αποκαλώ το κόμπλεξ της ψηφιακής ασφάλειας, που συμπληρώνει το στρατιωτικό – βιομηχανικό συγκρότημα.
Τα Κράτη ισχυρίζονται ότι πιο πολύ επιτήρηση έχουμε τόσο μεγαλύτερη ασφάλεια έχουμε. Κέρδισε η στρατηγική του φόβου;
Ναι, αυτό είναι ένα από τα προβλήματα που εκθέτω στο βιβλίο μου. Η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν ενδιαφέρεται ότι την παρακολουθούν. «Που υπάρχει το πρόβλημα, αφού εγώ δεν έχω τίποτα να κρύψω;», διερωτάται πολύς κόσμος. Όμως αν σε κάθε άτομο του δείξουμε τι ξέρουμε για αυτό από τη χρήση του διαδικτύου, αυτό το ίδιο θα εκπλαγεί όσο αθώο και εάν είναι. Όπως αναφέρω στο βιβλίο, ο Μπέντζαμιν Φραγκλίνος, ένας από τους πατέρες του αμερικανικού συντάγματος, λέω ότι ένας λαός που συμφωνεί να εγκαταλείψει λίγη από την ελευθερία του στο όνομα της μεγαλύτερης ασφάλειας δεν αξίζει ούτε τη μία ούτε την άλλη, και στο τέλος τις χάνει και τις δύο. Δεν μπορούν να εγγυηθούν 100% ασφάλεια, ούτε καν οι κυβερνήτες που, με σύνεση, αναγνωρίζουν ότι ακόμη και εάν πάρουν όλα τα μέτρα δεν προστατευόμαστε από μια απόπειρα που μπορεί να συμβεί ανά πάσα στιγμή. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Για αυτό εγώ λέω ότι η ολική ασφάλεια δεν υπάρχει, αλλά είναι δυνατή η ολική επιτήρηση – παρακολούθηση.
Υποστηρίζετε στο βιβλίο σας ότι η αντίσταση στη μαζική εποπτεία αποτελεί ένα πολιτικό αγώνα, συμπεριλαμβανομένης και μιας εξέγερσης των πολιτών των δημοκρατικών χωρών όπου οι ελευθερίες, υποτίθεται ότι είναι εγγυημένες. Γιατί είναι τόσο σημαντικός αυτός ο αγώνας και γιατί είναι σημαντικό να κερδιθεί;
Είναι πολύ σημαντικό πρώτον γιατί η πλειοψηφία των συμπολιτών μας δεν βλέπει σε αυτό ένα πολιτικό πρόβλημα. Δύο από τους κύριος υπερασπιστές της ελευθερίας, όπως ο Έντουαρντ Σόουντεν και ο Τζούλιαν Άσανζ, ζουν μέσα στη γενική αδιαφορία, γιατί ολόκληρος ο κόσμος δεν ενδιαφέρεται για αυτό που τους συμβαίνει. Το σύστημα τι κάνει με εμάς; Δεν μας κάνει μόνο άτομα υπό επιτήρηση, αλλά θέλει μας κάνει και εμάς τους ίδιους επιτηρητές. Αυτή είναι μια διαστροφή του συστήματος. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτό που προστατεύουμε είναι μια βασική διάσταση της δημοκρατίας. Οι παρανοϊκές μυθοπλασίες πίστευαν ότι μόνο με μια δικτατορία θα μπορούσαμε να έχουμε την επιτήρηση που κάνουν σήμερα. Ωστόσο, αυτοί που μας επιτηρούν, και όποιος μιλάει για επιτήρηση μιλάει για έλεγχο, είναι οι δημοκρατίες. Τι είναι μια δημοκρατία με ένα τόσο ισχυρό σύστημα επιτήρησης; Τι θα γίνει με το σύστημα με αυτούς τους νόμους εάν μέσα σε μια μέρα έρθει στην εξουσία ένα κόμμα της άκρας δεξιάς ή μια δικτατορία στην εξουσία; Είμαστε εκτεθειμένοι να ζήσουμε αυτό που κατήγγειλε ο Τζορτζ Όργουελ; Φυσικά και είναι δυνατόν.
Είμαστε εκτεθειμένοι να ζήσουμε αυτό που κατήγγειλε ο Τζορτζ Όργουελ;
Η επιτήρηση δεν είναι όπως πριν. Σήμερα δεν είναι απαραίτητο να παρακολουθείς τηλέφωνα, γιατί εγώ ο ίδιος αγόρασα το iPhone μου, τον υπολογιστή μου, το iPad μου. Φθάνουν για να με επιτηρούν. Μπορούν να το κάνουν από απόσταση με αυτές τις συσκευές, που μετατρέπονται σε ένα είδος βραχιολιού παρακολούθησης. Δεν είναι εύκολο να συνειδητοποιήσουμε ότι εμείς οι ίδιοι συνεισφέρουμε στην ίδια μας την επιτήρηση. Το αντίθετο από το να θέλουμε να μην μας επιτηρούν. Τι θα γινόμασταν εάν δεν χρησιμοποιούσαμε το διαδίκτυο ή το smartphone, δεν θα μπορούσαμε να καταπολεμήσουμε τη τρομοκρατία; Καθόλου.
Οι φρικτές απόπειρες στο Παρίσι τα Νοέμβριο απέδειξαν ότι είχε εγκαταλειφθεί η ανθρώπινη επιτήρηση. Μέχρι σήμερα τη τρομοκρατία τη καταπολεμούσαν με τη διείσδυση στο εσωτερικό της. Εάν βρέθηκε ένα τμήμα από τους δράστες των επιθέσεων είναι γιατί η αστυνομία του Μαρόκου είχε διεισδύσει ένα δικό της άνθρωπο στην ομάδα. Σήμερα ξεκινούν από την αρχή ότι εάν επιτηρούν όλο τον κόσμο εξ ορισμού επίσης επιτηρούν και τους τρομοκράτες. Στη πραγματικότητα δημιουργείται μια κοινωνία που η Δικαιοσύνη μετατρέπεται σε μια προληπτική Δικαιοσύνη. Αποτελεί μια άλλη από τις ιδέες του βιβλίου, η άλλη παρανοϊκή φαντασία, της Μειοψηφικής Έκθεσης. Με την επιτήρηση μπορεί να ξέρεις τι θέλει να κάνει ο καθένας και θα μπορείς να συλλαμβάνεις κάποιον όχι γιατί διέπραξέ κάποιο έγκλημα, αλλά γιατί είχε τη πρόθεση.
Είναι δυνατή μια εξέγερση εναντίον των μεγάλων μηχανισμών και συσκευών του συστήματος;
Είναι δυνατόν να τη φανταστούμε. Η εξέγερση δεν είναι τόσο πολύ περίπλοκή. Υπάρχει στη διάθεσή μας μια ολόκληρη σειρά εργαλείων επικοινωνίας που μας επιτρέπουν να χρησιμοποιούμε κρυπτογραφημένους μηχανισμούς. Αντί να χρησιμοποιείς τη τεχνολογία που σου προσφέρει η Orange ή η Movistar, οι εταιρείες κινητής τηλεφωνίας της France Telecom και της Telefonica, μπορείς να χρησιμοποιείς άλλους μηχανισμούς που κανείς δεν θα μπορεί να αποκρυπρογραφίσει τα μηνύματά σου. Γιατί η Apple αρνείται να βοηθήσει το FBI, που απαιτεί τη δημιουργία ενός λογισμικού που δεν υπάρχει για να μπορεί να έχει πρόσβαση στο iPhone ενός που κατηγορείται για τρομοκρατία; Απλά γιατί οι καλύτεροί της πελάτες το απαιτούν. Οι καλύτεροι πελάτες της Apple δεν είναι οι τρομοκράτες, αλλά όλα τα διευθυντικά στελέχη, οι χρηματιστές, οι βιομήχανοι κλπ., που όταν ανταλλάσσουν πληροφορίες θέλουν να παραμείνουν μυστικές. Το iPhome θέλει να αντικαταστήσει το BlackBerry, που ήταν το τηλέφωνο των ισχυρών και που δεν επέτρεπε την αποκρυπτογράφηση. Η Apple στέλνει ένα μήνυμα σε όλα αυτά τα μεγάλα στελέχη. «Δεν δίνω πληροφορίες στην αστυνομία και εάν το FBI δεν μπορεί να το κάνει καμία ανταγωνιστική εταιρεία και κανένας χάκερ δεν μπορεί να ανακτήσει πληροφορίες. Με εμάς μπορείτε να επικοινωνείτε με μεγάλη ασφάλεια».
Πως επηρεάζει τη ποιότητα της πληροφορίας και για αυτό και της δημοκρατίας η ποσότητα των πληροφοριών που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο και τα κοινωνικά δίκτυα, πολλές φορές χωρίς έλεγχο;
Υπάρχούν πολύ περισσότερες πληροφορίες από πιο πριν γιατί οι πληροφορίες έφθασαν στις διαστάσεις του διαδικτύου, που δεν έχει πάτο και έχει ένα χώρο τόσο μεγάλο που είναι μεγαλύτερο από τους ωκεανούς. Ξαφνικά υπάρχουν άνθρωποι που ξέρουν πάρα πολλά πράγματα για ένα μικρό κομμάτι της γνώσης, αλλά πάνω απόλα το διαδίκτυο έδωσε στους πολίτες αυτό που αποκάλεσα «αυτονόμηση», την ικανότητα να εξαρτώνται λιγότερο από τα μεγάλα κέντρα της ενημέρωσης και της εξουσίας. Το διαδίκτυο επέτρεψε ένα είδος παθητικής κοινωνικής εξέγερσης, που αλλάζει τη πολιτική. Τα αποτέλεσμα είναι η καταστροφή των μεγάλων πολιτικών πυλώνων στη πλειοψηφία των χωρών. Στην Ιταλία, που αποτελεί ένα εργαστήρι που πάντα αρχίζουν όλα, αναδύθηκαν κόμματα που ήταν αδιανόητα, και που όμως εξέφρασαν την επιθυμία της κοινωνίας να σταματήσει να εξαρτάται από τους πολιτικούς. Αυτό φθάνει και στις ΗΠΑ. Αυτό που συμβαίνει με το Τραμπ αντικαθρεπτίζει αυτό το φαινόμενο, όπως είχε συμβεί στο παρελθόν με το Tea Party. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι η πολιτική ακόμη γίνεται σε επίπεδα χώρας. Ο χρηματοοικονομικός τομέας είναι παγκοσμιοποιημένος, οι επιχειρήσεις είναι παγκοσμιοποιημένες, το διαδίκτυο είναι παγκοσμιοποιημένο και η πολιτική είναι τοπική. Κάτι δεν λειτουργεί. Ο κόσμος αισθάνεται αυτό που συμβαίνει.
Αυτοί οι πολιτικοί σχηματισμοί είναι ικανοί να εξαλείψουν τα παραδοσιακά κόμματα και να ανακαλύψουν εκ νέου μια μορφή για να κάνουμε πολιτική;
Αυτό είναι το πρόβλημα το πλανήτη σήμερα. Θα είναι ικανοί; Το μόνο που είναι σίγουρο είναι ότι τα παραδοσιακά κόμματα υποφέρουν. Ακόμη και χώρες πολύ παραδοσιακές, όπως η Γαλλία, με πολύ συγκεκριμένα κόμματα, όπως το κόμμα των γκολιστών, έχει αναδειχθεί η άκρα δεξιά. Αλλά αυτό που βλέπουμε είναι ότι δεν μπορούμε να κάνουμε πολιτική χωρίς κόμματα. Υπάρχει ένα είδος ονείρωσης της αυτονομοποίησης της κοινωνίας σε σχέση με τη πολιτική, αλλά αυτό είναι αντιφατικό. Τι είναι μια κοινωνία χωρίς τη πολιτική; Μια κοινωνία που μεταρρυθμίζεται το κάνει πολιτικά και ως εκ τούτου ανάλογα με τα δομικά χαρακτηριστικά του κάθε Κράτους. Το κάνει διαμέσου των κομμάτων, των εκλογών, των κοινοβουλευτικών δομών, των επαρχιών, της δομικής οργάνωσης του Κράτους. Πόσο καιρό θα διαρκέσει αυτό; Δεν το ξέρουμε, αλλά όλα αυτά επηρεάζονται σήμερα από ό,τι συμβαίνει.
Σε ένα χρόνο θα διεξαχθούν προεδρικές εκλογές στον Ισημερινό. Προβλέπετε κάποια αλλαγή που μπορεί να βλάψει τον Άσανζ, που έχει βρει καταφύγιο στη πρεσβεία του Ισημερινού στο Λονδίνο από τον Ιούνιο του 2012;
Ο πρόεδρος Κορέα πιθανώς δεν θα ξανακατέβει σε εκλογές στον Ισημερινό, αλλά προς το παρόν η σχέση των δυνάμεων δείχνει ότι το Κίνημα PAIS, το κόμμα που κυβερνά τη χώρα, θα καταφέρει να κερδίσει τις εκλογές. Αλλά και εάν ακόμη ερχόταν ένας πρόεδρος με διαφορετικό χρώμα δεν πιστεύω ότι θα άλλαζε πολιτική σε σχέση με τον Άσανζ, γιατί που φαίνεται πολύ δύσκολο λόγο της μεγάλης λαϊκής πίεσης. Σε κάθε περίπτωση αυτή η λαϊκή πίεση είναι απαραίτητη. Ο Σνόουντεν και ο Άσανζ έχουν εγκαταλειφθεί από όλα τα κοινωνικά κινήματα. Που είναι οι διαδηλώσεις; Που είναι η στήριξη; Γιατί μια δημοκρατική χώρα όπως η Ισπανία ή η Γαλλία δεν δέχονται το Σνόουντεν; Γιατί πρέπει να κάθεται στη Ρωσία, που όλοι λένε ότι είναι ένας είδος αυταρχικής χώρας; Εάν είναι έτσι τα πράγματα γιατί δέχθηκε έναν υπερασπιστή της ελευθερίας; Αποτελεί μια μεγάλη αντίφαση.
Ο Ασάνζ και τα Wikileaks μας δείχνουν ένα νέο τρόπο να προσφέρουμε ενημέρωση. Μας λείπει μια νέα μορφή δημοσιογραφίας; Τι πρέπει να κάνουν τα μέσα ενημέρωσης για να επιβιώσουν;
Τα Wikileaks απέδειξαν ότι παρόλο που είχαμε νέα εργαλεία στη διάθεσή μας, και κυρίως όλους τους πόρους που επιτρέπει το διαδίκτυο και οι νέες τεχνολογίες, δεν τα χρησιμοποιούσαμε. Ο έντυπος Τύπος δεν πρόκειται να πεθάνει. Προφανώς δεν θα υπάρχουν τόσες εφημερίδες όπως σήμερα, αλλά θα υπάρχουν εφημερίδες που είναι απαραίτητες και θα συνεχίσουν να είναι απαραίτητες. Πιστεύω ότι πράγματι θα πρέπει να εκμεταλλευτούμε στο έπακρο τις δυνατότητες που προσφέρει το διαδίκτυο, να έχουμε ένα τρόπο σκέψης για το διαδίκτυο για να κάνουμε μια νέα δημοσιογραφία. Προς το παρόν αυτό που βλέπουμε είναι η αναπαραγωγή στο διαδίκτυο της έντυπης δημοσιογραφίας. Επίσης αποτελεί ένα επάγγελμα που γεννιέται τώρα, γιατί η δημοσιογραφία του διαδικτύου έχει πολύ μικρή εμπειρία, αφού βρισκόμαστε στα πρώτα της χρόνια. Το πρόβλημα του διαδικτύου είναι η ποιότητα της δημοσιογραφίας, που πάντα υπήρξε ένα πρόβλημα, συνολικά ο Τύπος πάντα ήταν μέτριος, χαμηλής ποιότητας, εκτός από εξαιρέσεις. Αυτός σήμερα θα μπορούσε να βελτιωθεί. Είναι δυνατόν να προχωρήσουμε περισσότερο και να κάνουμε μια δημοσιογραφία που να είναι δομημένη σε λειτουργία με το διαδίκτυο και να απελευθερωθεί από τη γραπτή σελίδα του χαρτιού, που δεν είναι τόσο εύκολο.
* Συνέντευξη του Ι. Ραμονέ στους Σέρχιο Λεόν και Μαρία Ντε Δελάς δημοσιεύτηκε στην ηλεκτρονική έκδοση Publico στις 25/2/2015.
Μετάφραση – Απόδοση για την Αυγή: Αργύρης Παναγόπουλος
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ…
To deal Ευρώπης – Τουρκίας: Μια συμφωνία πολιτικής…
Μισή συμφωνία για το προσφυγικό με «προίκα» 6 δισ. στον…
