όλη η εφ όλης της ύλης συνέντευξη της κας μπεττυ μπαζιάνα

Είναι πολύς καιρός, σχεδόν χρόνια, που η «Εφημερίδα των Συντακτών» επαναφέρει κατά διαστήματα το αίτημα για μια συνέντευξη στην Μπέττυ Μπαζιάνα. Στη διάρκεια μιας περιόδου με έντονα πολιτικά γεγονότα, εκείνη δεν έβρισκε κανένα λόγο να μιλήσει, δεν αναγνώριζε κανένα «ρόλο» που θα της επέβαλλε να τοποθετηθεί ως σύζυγος του πρωθυπουργού. Ούτε τώρα επιλέγει, όπως λέει, να μιλήσει ως έχουσα ρόλο, αλλά ως πολίτης.

Μία πολίτης βέβαια, θα προσθέταμε εμείς, που βρίσκεται, καθημερινά, σε απόσταση αναπνοής από τον άνθρωπο που πρωταγωνιστεί στα σημαντικά πολιτικά γεγονότα που διαδραματίζονται στην Ελλάδα την τελευταία τριετία καθορίζοντας το μέλλον της. Και, επίσης, μία πολίτης που είχε πάντα πολιτική άποψη, οργανωμένη από φοιτήτρια στον χώρο της Αριστεράς.

Η Μπέττυ Μπαζιάνα είναι αυτό που υποψιάζονται οι περισσότεροι: ένας πραγματικά απλός και φυσικά ευγενής άνθρωπος, μια εξαιρετική μητέρα για όσους ξέρουν πώς μεγαλώνει τα παιδιά της, παθιασμένη με τη δουλειά της στο Πολυτεχνείο, συνειδητά αποφασισμένη να μένει μακριά από τα φώτα μιας δημοσιότητας που την αφήνει αδιάφορη.

Στη διάρκεια της συνέντευξης προσπαθεί να αποφύγει τη συζήτηση γύρω από τον εαυτό της, στριφογυρίζει επίμονα γύρω από το θέμα που φαίνεται να την καίει, να την εξοργίζει, να την πιέζει να ξεσπάσει, να μιλήσει για κάποια πράγματα που δεν επέλεξε να πει ποτέ δημόσια ούτε ο Αλέξης Τσίπρας: στο πώς και στο γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ εξαναγκάστηκε σε συμβιβασμό, δηλαδή στο δικό του Μνημόνιο: «Τα τελευταία τρία χρόνια κάθε 5η Ιουλίου κλαίω από νεύρα, από οργή – ναι, κυριολεκτώ»…

• Κυρία Μπαζιάνα, πώς βιώσατε, από ένα τέτοιο μάλιστα «παρατηρητήριο» σαν αυτό που έχετε δίπλα στον πρωθυπουργό, εκείνα τα ακραία πολιτικά γεγονότα το καλοκαίρι του ‘15;

Οπως ο κάθε πολίτης, πιστέψτε με. Πριν από το καλοκαίρι του ‘15 όλοι ομολογούσαμε ότι η κατάσταση δεν πήγαινε άλλο. Οι θυσίες του ελληνικού λαού δεν οδηγούσαν πουθενά, το ήξεραν καλά και οι Ευρωπαίοι και το ΔΝΤ, αλλά δεν έκαναν πίσω. Αυτή ήταν η γραμμή των ισχυρών.

Το παλαιότερο πολιτικό προσωπικό στη χώρα μας συναινούσε πρόθυμα σε όλα. «Ο,τι θέλετε», έλεγε. Κι όταν ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ διεκδίκησε για λογαριασμό όλων μας να μπει ένα τέλος στο παράλογο αδιέξοδο. Ομως η διακυβέρνηση που παρέλαβε δεν ήταν ένα καθαρό, ένα άγραφο χαρτί, ώστε να ξεκινήσει από το μηδέν. Το τεφτέρι είχε πολλά χρωστούμενα. Επρεπε να παζαρέψει, να διαπραγματευτεί πάνω σ’ αυτά, με άξονα τις αξίες με τις οποίες εκλέχτηκε.

• Επί ένα εξάμηνο παρακολουθούσαμε μια κυβέρνηση που πήγαινε κι ερχόταν στις Βρυξέλλες σε άκαρπες συζητήσεις. Κι ο χρόνος έτρεχε. Χρόνος πολύτιμος που χάθηκε εις βάρος μας.

Δεν είμαι πολιτικός, ούτε οικονομολόγος για να μπορώ να πω πώς θα είχε επιτευχθεί πιθανά ένα καλύτερο αποτέλεσμα στη διαπραγμάτευση. Ισως να υπήρχε άλλος τρόπος, διαφορετική μεθοδολογία ή άλλα εργαλεία χειρισμού. Ούτε θα σταθώ στις προσωπικές πινελιές του κάθε πρωταγωνιστή εκείνων των ημερών.

Με τη ματιά του απλού πολίτη διαπιστώνω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, ως φορέας μιας συγκεκριμένης πολιτικής για την οποία εκλέχτηκε, ήταν υποχρεωμένος να διεκδικήσει να μπει τέλος σ’ όλο αυτό. Να πει: «Σας τα έχουμε δώσει όλα, δεν έχει μείνει τίποτα». Εκείνη την περίοδο περίσσευε στον καθένα μας το αίσθημα υπερηφάνειας για τη στάση του ελληνικού λαού, αλλά την ίδια ακριβώς στιγμή περίσσευε και η τρομακτική αγωνία, ο έντονος προβληματισμός. Ναι, περνούσε ο καιρός και δεν φαινόταν κανένα φως στο τούνελ.

Γιατί υπερασπιζόσουν την αλήθεια σου, επέλεγες να μη δεχτείς ακόμα μία οικονομική βοήθεια με τους παλιούς όρους· δεν έσκυβες το κεφάλι, δεν έμπαινες σαν άλογο στην κούρσα των προηγούμενων. Κι απέναντί σου οι δανειστές είχαν θέσεις άτεγκτες, ήταν σαν μια τιμωρητική, φασιστική μπότα που προσπαθούσε να σου λιώσει το κεφάλι, να σε πατήσει κάτω επειδή τόλμησες να ξεστομίσεις «δεν αντέχουμε άλλο»… Λες και δεν είχες δικαίωμα να μιλάς, να αντιστέκεσαι.

Αυτή την αντιμετώπιση είχαμε από έξω, ενώ μέσα τον τόνο έδιναν η τρομοκρατία των ΜΜΕ, η πίεση του συστήματος για να υποκύψεις, να μην προσπαθήσεις καν να αρθρώσεις τη φωνή του λαού σου. Προσπάθησαν πάρα πολύ ώστε να γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό που ήθελαν: «μια παρένθεση εξουσίας». Το χειρότερο όλων, αυτό που δεν μπορώ να τους συγχωρήσω, είναι η απαίτησή τους να παραιτηθούμε από το δικαίωμα να έχουμε γνώμη πάνω στη μοίρα μας, να παραιτηθούμε από κάθε μάχη για να ορίσουμε το μέλλον μας. Η απαίτηση, μέσα κι έξω, ήταν να υποταχθούμε και μάλιστα γρήγορα.

• Ομως το γεγονός παραμένει: άλλα υποσχέθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ κι άλλα έκανε.

Αυτό το λέει ποιος; Εκείνοι που έσκυβαν το κεφάλι χωρίς να «χάσουν» καθόλου χρόνο, πρόθυμοι σε όλες τις εντολές; Αυτοί που έχουν χρεωθεί για πάντα την αναξιοπρέπεια της υποταγής τους;

• Αυτό το λέει κι ένας καλόπιστος πολίτης, ψηφοφόρος του ΣΥΡΙΖΑ ή όχι, που είχε πιστέψει το προεκλογικό του πρόγραμμα, που είχε ελπίσει στη μεγάλη ανατροπή…

Καταλαβαίνω… Ομως, υπάρχει το γεγονός μιας αλήθειας που εκείνη την περίοδο καταπλακώθηκε μέσα στην ολομέτωπη επίθεση κατά της κυβέρνησης. Της αλήθειας ότι ο Τσίπρας το οδήγησε μέχρι εκεί που μπορούσε να το πάει, έχοντας συναίσθηση της ευθύνης για ό,τι είχε υποσχεθεί στον ελληνικό λαό, αλλά και της ευθύνης μπροστά στο διακύβευμα. Γι’ αυτό δεν δέχομαι τις κατηγορίες περί προδοσίας και εξαπάτησης.

Δεν είχε άλλα στο μυαλό του κι άλλα έκανε, δεν είπε ψέματα, δεν οπισθοχώρησε. Πάλεψε να διαχειριστεί μια σκληρή, αμετακίνητη κατάσταση που ορθώθηκε μπροστά του άκρως απειλητική. Και το πήγε ώς το όριο της αντοχής που είχε η χώρα μπροστά στην τρομακτική πίεση, τον πνιγμό, την τιμωρία. Είναι περιττό να πω αν συμφωνεί ο Τσίπρας με ό,τι αναγκάστηκε να κάνει, ότι θα ήθελε να τα κάνει όλα αλλιώς. Ναι, αγωνίστηκε όσο καλύτερα μπορούσε έχοντας απόλυτη συναίσθηση της επικίνδυνης κατάστασης.

Διαπραγματεύτηκε μέχρι τελευταία στιγμή για μια συμφωνία που δεν θα υπάκουε στους ίδιους νόμους του αδιεξόδου: στην παράλογη λιτότητα. Και στην τελευταία πρόταση συμφωνίας από τους δανειστές, στο εκβιαστικό «take it or leave it», πάλεψε όσο άντεξε. Και έκανε αυτό που κάθε δημοκράτης, αριστερός πολιτικός θα έκανε: ρώτησε τον λαό που τον εξέλεξε προκειμένου να αντισταθεί, «να υπογράψω;» Και ο λαός μας απάντησε περήφανα και αποστομωτικά: «όχι», παρ’ όλη τη βία εκείνης της κρίσιμης εβδομάδας πριν από το δημοψήφισμα, την απίστευτη προπαγάνδα· τότε που το παλιό σύστημα έπαιζε τα ρέστα του… Θυμάστε όσους έτρεχαν να φυγαδεύσουν τις καταθέσεις τους με τον φόβο του κουρέματος των τραπεζικών καταθέσεων;

Θυμάστε τον διχασμό; Eκείνοι που είχαν να χάσουν πολλά και είχαν ήδη βγάλει τα χρήματά τους στο εξωτερικό και εκείνοι που δεν είχαν να χάσουν πια τίποτα. Ο Τσίπρας ζήτησε την κρίσιμη στιγμή τη γνώμη του ελληνικού λαού, κι αυτός, παρ’ όλο των ωμό εκβιασμό, που του έκλεισαν προκλητικά τις τράπεζες, του είπε: «να αντισταθείς». Θυμάστε τη συγκέντρωση του «όχι» στο Σύνταγμα; Μια φωνή που δυνάμωνε, μια δύναμη που μας ένωνε… Και μια μεγάλη απορία: μα τελικά ήμασταν τόσοι πολλοί και θέλουν να πιστέψουμε ότι δεν υπάρχουμε;…

Ο Τσίπρας, έχοντας ρωτήσει τον ελληνικό λαό στο δημοψήφισμα, έφυγε για να διαπραγματευτεί ξανά με τους δανειστές μια καλύτερη συμφωνία. Είχε πάρει καθαρή εντολή δικαιότερης συμφωνίας, όχι εντολή ρήξης ή εξόδου από την Ευρώπη ή το ευρώ. Το ερώτημα του δημοψηφίσματος ήταν σαφές: «Συμφωνείτε με την πρόταση των δανειστών;». Στηριζόμενος στο κρυστάλλινο «όχι» του ελληνικού λαού, επέστρεψε με μια συμφωνία που ήταν μακριά από αυτό που οραματιζόταν αρχικά. Εκανε έναν συμβιβασμό, όχι όμως ταπεινωτικό· έναν συμβιβασμό που πίστευε ότι είχε μια προοπτική: να οδηγήσει τελικά στο τέλος της ηγεμονίας των ισχυρών, στο τέλος της παράλογης λιτότητας.

«Κέρδισα στη μάχη της κλειδαρότρυπας» | ADREA BONETI

Κι έκανε πάλι αυτό που θα έπρεπε να κάνει κάθε αριστερός πολιτικός που σέβεται την ψήφο του λαού του, αλλά κυρίως σέβεται τον εαυτό του: έθεσε ξανά στην κρίση του λαού τις επιλογές του προκαλώντας τις εκλογές του Σεπτέμβρη του ’15. Είπε ξεκάθαρα: «Στις πρώτες εκλογές εκλέχθηκα με ένα πρόγραμμα που οραματιζόταν τον άμεσο τερματισμό της ατιμωτικής επιτροπείας και της λιτότητας. Εδωσα έναν γνήσιο, καθαρό αγώνα, με όσες δυνάμεις είχα. Αυτά κατάφερα. Ζήτησα τη γνώμη σας στα δύσκολα, στο αδιέξοδο. Το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος ήταν στα χέρια μου δύναμη. Που δυστυχώς υποτιμήθηκε. Αυτή τη συμφωνία έφερα. Συμφωνείτε; Συνεχίζουμε μαζί τον αγώνα;» Και ο λαός μας, απάντησε πάλι. Και εμπιστεύτηκε ξανά στον ΣΥΡΙΖΑ την ελπίδα.

• Για κάποιους όμως η ελπίδα, τα όνειρα προδόθηκαν, τα λόγια αποδείχτηκαν ψέματα.

Αν η κριτική αυτή εκπορεύεται από αυτούς που πάντα ήταν υποτελείς και τάσσονταν με το συμφέρον του ισχυρού για να διαφυλάξουν το δικό τους συμφέρον, ένα έχω να πω: δεν τους αναγνωρίζω κανένα δικαίωμα να μιλάνε για τα δικά μου όνειρα, μια και ποτέ δεν συναντήθηκαν με τα δικά τους. Αν πάλι η κριτική αυτή εκπορεύεται από ανθρώπους που μοιραστήκαμε την κοινή αγωνία, την κοινή προσδοκία, το κοινό όνειρο, έχω να πω ότι τίποτα δεν έχει τελειώσει… Δεν ξέρω τι νόημα θα είχε αν είχαμε αυτοκτονήσει συλλογικά… Ο πόλεμος έχει πολλές μάχες.

• Πολλοί σύντροφοί σας το είδαν αλλιώς. Σας εγκατέλειψαν τη στιγμή του συμβιβασμού, τη στιγμή του «αριστερού» Μνημονίου.

Δεν θα μιλήσω με όρους τρέχουσας πολιτικής. Η ιστορία της διάσπασης μας πλήγωσε όλους, οργανωμένους ή μη στον ΣΥΡΙΖΑ, ανθρώπους σε θέση ευθύνης, απλούς ψηφοφόρους, πολίτες που πίστεψαν ότι τα μνημόνια τελείωσαν. Σύντροφοί μας ακολούθησαν μια άλλη επιλογή. Δεν επιλέγω τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς, δεν κατηγορώ κανένα. Πιστεύω ότι αυτή η πληγή δεν έχει κλείσει. Ολοι έχουμε έναν πόνο.

Ας μιλήσουμε κάποτε γι’ αυτόν, ας συζητήσουμε μέσα από την ευθύνη των επιλογών που είχε ο καθένας. Η περίοδος του δημοψηφίσματος και ό,τι ακολούθησε είναι μια κρίσιμη ιστορικά περίοδος, ζωντανή ακόμα. Ας την ψάξουν οι ιστορικοί, ας αποδώσουν τα γεγονότα ψύχραιμα, σωστά. Ως πολίτης θα ήθελα να διαβάσω μια πολιτική και κοινωνιολογική αποτίμηση εκείνων των ημερών. Το 61,3% του «όχι» δεν ήταν ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ. Τι ένωσε αυτούς τους ανθρώπους;

Η δύναμη του να πεις: «υπάρχω». Τι έκανε έναν κόσμο ν’ ακολουθήσει τον Τσίπρα; Η διαπίστωση του αδιέξοδου, η προσβολή της αξιοπρέπειάς του. Είπε «όχι» την ίδια ώρα που κάποιοι τον εκβίαζαν, τον οδηγούσαν στην ασφυξία, του έλεγαν ότι θα μείνει χωρίς δουλειά, δεν θα υπάρχει σύνταξη, μισθός, τα φάρμακα θα εξαφανιστούν. Προσωπικά μιλώντας, τα τελευταία τρία χρόνια κάθε 5η Ιουλίου κλαίω από νεύρα, από οργή – ναι, κυριολεκτώ.

Πώς είναι δυνατόν να υποτιμήθηκε τόσο η γνώμη ενός λαού από τους ισχυρούς δανειστές-δυνάστες του; Ποια «δημοκρατία» των ισχυρών μπορεί να αγνοήσει την επιλογή ενός λαού να ακολουθήσει άλλο δρόμο και να δικαιολογήσει το πραξικόπημα σε βάρος του; Θυμηθείτε, το μήνυμα που διαδόθηκε παγκόσμια σαν φλόγα εκείνο το βράδυ της μαραθώνιας διαπραγμάτευσης: This is a coup…

• Αυτοί που επέλεξαν να φύγουν χρησιμοποίησαν βαριές κουβέντες.

Πράγματι. Ξαναμπήκαν στην αριστερή φρασεολογία λέξεις όπως προδοσία, ψέματα, ρεφορμισμός. Ξυπνάνε μνήμες που πλήγωσαν την Αριστερά… Οργανώθηκα στον Συνασπισμό το 1990. Ο πατέρας μου ήταν ΚΚΕ μέχρι τέλους. Κι όταν μετά τη διάσπαση του 1991 το ΚΚΕ αποφάσισε να φύγει από τον Συνασπισμό, εγώ παρέμεινα και οι δρόμοι μας χώρισαν.

Εκείνος τότε θυμάμαι μου είπε: «Μη στενοχωριέσαι, οι άνθρωποι πάντα ξανασυναντιούνται στους δρόμους των αγώνων». Εναν χρόνο μετά πέθανε. Μέσα στα πάθη της Αριστεράς εκείνης της εποχής, η φράση του κάθισε στην ψυχή μου σαν βάλσαμο. Παρ’ όλο που η Ιστορία έχει δείξει ότι πολλές φορές οι πολιτικές διαφωνίες είναι ικανές να συντηρήσουν μίση, πιστεύω ότι το μέλλον της Αριστεράς θα είναι διαφορετικό. Ναι, οι άνθρωποι που ονειρεύονται έναν κόσμο δικαιότερο ξανασυναντιούνται σε κοινούς αγώνες. Και οι χαρακτηρισμοί δεν χωράνε…

• Πάντως η κριτική που δέχτηκε ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έγινε μόνο από τα αριστερά, ήταν πολύπλευρη…

Από το παλιό πολιτικό προσωπικό ήταν αναμενόμενο. Πάλεψε για να εξομοιωθεί στα μάτια του κόσμου ο ΣΥΡΙΖΑ μαζί τους: «Δεν έχεις δικαίωμα να σηκώσεις κεφάλι, να ρωτήσεις τον λαό. Υπόγραψε ό,τι υπογράφαμε κι εμείς ώς τώρα, κανένας δεν είναι καθαρός, ούτε εσύ»… Οσο όμως και αν κατέβαλαν το μέγιστο των δυνάμεών τους, σχεδόν λυσσαλέα, η Ιστορία έχει καταγράψει ξεκάθαρα τη διαφορά ήθους και πολιτικής. Αυτά που έχουν γραφτεί, δεν ξεγράφονται…

• Ωστόσο εκείνες τις κρίσιμες στιγμές που ο λαός διχάστηκε, που κάποιοι είχαν να χάσουν πολλά και οι περισσότεροι τίποτα, όπως είπατε, υπήρχε και ο κόσμος της εργασίας που έχανε πενιχρές οικονομίες μιας ζωής.

Γι’ αυτούς ακριβώς η κυβέρνηση αναγκάστηκε να συμβιβαστεί, όχι όμως προτού δώσει τη μάχη που υποσχέθηκε. Θα μπορούσα να μπω στην κουβέντα: Γιατί δεν απορρίψαμε κάθε συμφωνία με τους δανειστές; Γιατί δεν σηκωθήκαμε να φύγουμε, να τελειώσει η κοροϊδία σε βάρος μας; Δεν είμαι οικονομολόγος για να ξέρω ποια θα ήταν η εξέλιξη. Για ένα, όμως, είμαι απολύτως σίγουρη: ότι η επιλογή της άτακτης σύγκρουσης θα έκανε τους φτωχούς φτωχότερους και τους πλούσιους πλουσιότερους.

Οι φτωχοί τα είχαν ήδη χάσει όλα. Οι πλούσιοι είχαν βγάλει τα χρήματά τους στο εξωτερικό. Και, σε περίπτωση κατάρρευσης, περίμεναν να πέσουν σαν όρνια να αγοράσουν μισοτιμής… Η Ιστορία είναι ζωντανός οργανισμός, δεν έχει τελειώσει ακόμα, συνεχίζει να γράφεται.

Η Μπέττυ Μπαζιάνα με τη συντάκτρια της «Εφ.Συν.» Εφη Μαρίνου | ADREA BONETI

Η πολιτική, όπως και η ίδια η ζωή, χαρακτηρίζεται από δυναμική, δεν είναι στατική. Πρέπει να λαμβάνει υπόψη το τώρα, τις ιδιαίτερες συνθήκες και να προσαρμόζεται στις απαιτήσεις επιδιώκοντας τους στόχους της… Η κουβέντα περί συμβιβασμού μού θυμίζει την εμπειρία μου ως μάνας. Κοιτάξτε, πριν κάνω παιδιά είχα διαβάσει τα πάντα, ό,τι πρόσφερε εφόδια για να γίνεις μια καλή μάνα.

Είχα προετοιμαστεί, μαθαίνοντας για τις ώρες ύπνου και φαγητού του παιδιού, είχα διαβάσει βιβλία διαπαιδαγώγησης και ψυχικής υγείας του παιδιού. Είχα τη σιγουριά πως ξέρω τι θα κάνω, ήμουν τυπικά πανέτοιμη. Κι όταν ήρθε η στιγμή, η πραγματικότητα είχε απρόοπτα. Το παιδί έφερε τα δικά του δεδομένα, τις επιθυμίες του· οι νόμοι για τους οποίους είχα προετοιμαστεί δεν έπιαναν κι έπρεπε να το παλέψω με άλλους όρους, λαμβάνοντας υπόψη την πραγματικότητα του παιδιού.

Θέλω να πω ότι η διαλεκτική της ζωής σε καλεί να διαπραγματευτείς επί τόπου ζητήματα που δεν μπορούσες να σταθμίσεις από πριν. Ο Τσίπρας μέσα σ’ αυτή τη δίνη δεν άλλαξε τον χάρτη των αξιών του, δεν τάχτηκε υπέρ των ισχυρών. Είναι πάντα με την πλευρά των ανθρώπων του μόχθου.

Ποιος από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ επωφελήθηκε προσωπικά; Ποιος απέκτησε χρήματα στην πλάτη του ελληνικού λαού; Αν ξέρετε κάποιον, να μου το πείτε. Πρώτη θα βγω στους δρόμους να διαμαρτυρηθώ. Κι όμως, φαίνεται ότι η κατάσταση αλλάζει.

Φαίνεται ότι οι επιλογές που ακολουθήθηκαν είχαν έναν στόχο: την αποδέσμευση από την επιτροπεία και τον σταδιακό τερματισμό της λιτότητας. Περιμένω ως πολίτης να το δω να γίνεται πράξη. Τι απέγινε σήμερα η σκληρή γραμμή των Ευρωπαίων; Τι έμεινε απ’ όλο αυτό;

• Δεν έμειναν τα σκληρά αντιλαϊκά μέτρα, οι φόροι, οι μειώσεις σε μισθούς και συντάξεις;

Αυτό είναι το μεγάλο κόστος, όμως έρχεται η στιγμή που σταδιακά πρέπει να ανακληθούν. Δεν γίνεται αλλιώς. Οι παροχές που δόθηκαν αυτές τις μέρες αποτελούν ένα είδος αντιστάθμισης σ’ αυτήν τη λαίλαπα. Συμβιβάστηκες για να υπάρχει η χώρα σου, για να συνεχιστεί η αναγκαία χρηματοδότηση, αλλά ό,τι κερδίζεις θα πηγαίνει πίσω σ’ αυτούς που έβαλαν πλάτη. Φαίνεται ότι η χρονοβόρα για άλλους διαπραγμάτευση δεν πήγε στον βρόντο· η τελική συμφωνία, όσο επίπονη και αν ήταν, αποσκοπούσε στο τέλος του αδιεξόδου.

• Αλήθεια, ποιο πιστεύετε ότι είναι περισσότερο συστημικό κόμμα -μη μου πείτε ότι υπάρχει αντισυστημικό κοινοβουλευτικό κόμμα…-, ο ΣΥΡΙΖΑ ή το ΚΚΕ;

Αναγνωρίζω στον κόσμο του ΚΚΕ ένα ευγενές χαρακτηριστικό, εμπνέονται από την αμφισβήτηση και την ιδέα της ανατροπής. Σέβομαι την καθαρότητά τους και τη συμβολή τους στην ιστορία του τόπου μας, στην ιστορία της Αριστεράς.

Η μεθοδολογία όμως που επιλέγουν στον αγώνα τους, δίνει πολλές φορές την εντύπωση ότι δεν μπορεί να προκαλέσει τριγμούς στο σύστημα.

Να ρωτήσετε τον πρωθυπουργό!

• Τι άλλαξε προς τα αριστερά στη ζωή μας επί ΣΥΡΙΖΑ; Οι περίφημες λίστες Λαγκάρντ, και άλλες τέτοιες, παραγράφονται, οι «παραδείσιες» καταθέσεις δεν επιστρέφουν φορολογημένες στα ταμεία του κράτους, οι δικαστικοί δεν δέχονται το «πόθεν έσχες», εργοδότες καταθέτουν το επίδομα Χριστουγέννων και μετά απαιτούν την επιστροφή του -τοις μετρητοίς μάλιστα-, απειλώντας τους εργαζόμενους με απόλυση…

Να ρωτήσετε τον πρωθυπουργό, τους πολιτικούς. Κι εγώ έχω βαρεθεί ν’ ακούω για το ΚΕΕΛΠΝΟ και για δημοσιογράφους που πληρώνονταν με κρατικό χρήμα για να στηρίζουν το παλιό πολιτικό σύστημα· κι εγώ δεν αντέχω να βλέπω υπόδικους επιχειρηματίες να συνεχίζουν το έργο τους με θράσος· κι εγώ αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν να συζητάμε για το αν πρέπει οι δικαστικοί να δηλώνουν «πόθεν έσχες» ή όχι· κι εγώ βλέπω δισεκατομμύρια να εξαφανίζονται σε φορολογικούς παραδείσους μέσα σ’ αυτόν τον κόσμο του απρόσωπου καπιταλισμού.

Και είναι εξοντωτικό να τα παρακολουθείς όλα αυτά. Ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε την κυβέρνηση, αλλά δεν πήρε την εξουσία. Γιατί εξουσία δεν είναι ο υπουργός, αλλά ο μηχανισμός. Υπάρχουν άνθρωποι σε θέσεις-κλειδιά που εξυπηρετούν το παλιό διεφθαρμένο σύστημα. Και περιμένω την κάθαρση.

• Μήπως πρόκειται για αδυναμία ή απροθυμία σύγκρουσης με το σύστημα; Μήπως τελικά η Αριστερά μόνο ως αντιπολίτευση διασώζει την τιμή της; Μήπως το να κυβερνά την καταργεί ως σύστημα αρχών; Πώς να υλοποιηθούν (για πρώτη φορά μάλιστα) πράγματα που, συχνά, εφάπτονται στο σύμπαν της «αριστερής ουτοπίας»;

Είναι σαν να μου λέτε να μη ζήσουμε. Να μην παλέψουμε, να μην πειραματιστούμε για το πώς αυτά που πιστεύουμε μπορούν να γίνουν πράξη. Διαφωνώ κάθετα: θα δοκιμάσω να γίνω μάνα κι ας βρω δυσκολίες. Θα επικοινωνήσω με ανθρώπους κι ας διαφωνώ. Δεν θα μείνω σπίτι μου, κλεισμένη στις ιδέες μου.

Δεν είμαι υπέρ της Αριστεράς που αρέσκεται στην κριτική εκ του ασφαλούς, που εμπιστεύεται τη νωθρή, γλυκιά αγκαλιά των βιβλίων και των θεωριών. Η ζωή είναι μια ωραία πρόκληση όταν διατηρείς τις ηθικές αρχές σου. Πιστεύω ότι ο κόσμος αποκτά σιγά σιγά ωριμότητα και, κυρίως, συνειδητοποιεί πώς παιζόταν το παιχνίδι τα προηγούμενα χρόνια. Οι ανάγκες του είναι μεγάλες, ο ΣΥΡΙΖΑ οφείλει πολλά στον λαό και πρέπει να αγωνιστεί για τις ανάγκες αυτές. Οχι για να μείνει αυτός στην εξουσία, αλλά για να μη χαθεί η ελπίδα της Αριστεράς. Ο κόσμος μας πρέπει να γίνει καλύτερος, δικαιότερος – και θα γίνει.

• Εσείς με τι τρόπο στηρίξατε τον Αλέξη Τσίπρα στη διάρκεια εκείνης της πρώτης διαπραγμάτευσης;

Οπως το ένιωθα. Ηξερα σε ποιο δρόμο βάδιζε. Ηξερα ότι αντέχει να αντιταχτεί, ότι θα το παλέψει. Αλλά αυτό που εκείνος είχε ανάγκη ήταν τη στήριξη του κόσμου. Ηξερε ότι έχει την εντολή απ’ αυτόν για να αγωνιστεί. Ακόμα και σήμερα, δεν έχω καταλάβει πώς μπορεί να πέρασαν αυτές οι 17 ώρες αφόρητης πίεσης. Είμαι σίγουρη όμως πως όποιος αριστερός πολίτης κι αν ήταν στη θέση του, θα έδινε τη μάχη όσες ώρες κι αν χρειαζόταν.

• Εκείνος όμως «έπαιζε μπάλα» την απολύτως κρίσιμη στιγμή.

Υπήρχε κι ένα ανθρώπινο στοιχείο σ’ όλο αυτό. Ενας νέος άνθρωπος που βρέθηκε σ’ αυτή τη θέση τη δεδομένη στιγμή, έχοντας το δύσκολο καθήκον να μην προδώσει τον λαό που τον στήριξε. Και δεν τον πρόδωσε. Εκείνον σκέφτηκε, για εκείνον έχασε χρόνο, για εκείνον αναγκάστηκε να δεχτεί μια συμφωνία που δεν την ήθελε έτσι.

• Εχετε φίλους που δεν ανήκουν στον ΣΥΡΙΖΑ;

Εχω φίλους με τους οποίους διαφωνώ σε πολλά θέματα. Εχω συναδέλφους στο Πολυτεχνείο, άλλους προοδευτικούς άλλους συντηρητικούς, δεξιούς. Ως πολίτης λέω την άποψή μου. Εχω βήμα στα αμφιθέατρα και στις συλλογικότητες του Πανεπιστημίου, στη συναναστροφή με τις παρέες μου.

Κέρδισα στη μάχη της κλειδαρότρυπας

• Tι σκέψεις κάνετε διαβάζοντας ή βλέποντας ρεπορτάζ που σας αφορούν;

Μη νομίζετε ότι παρακολουθώ τι γράφουν, τι παίζουν. Και όταν πέφτουν στην αντίληψή μου απλώς γελάω. Τα μίντια έχουν προδιαγεγραμμένο έναν συγκεκριμένο ρόλο για τη γυναίκα του πρωθυπουργού: πώς ντύνεται, πώς χτενίζεται κ.λπ. Βαρετός και πολυπαιγμένος ρόλος. Καταλαβαίνω ότι όλα αυτά παράγονται από τα μίντια για να πουλήσουν. Παρ’ όλα αυτά, το πώς θα αντιμετωπίσεις το θέμα της δημοσιότητας συνδέεται άμεσα με το κριτήριο που έχεις επιλέξει να σε καθορίζει σε βασικά θέματα της ζωής σου.

Προτού ακόμα ο Αλέξης βρεθεί στη θέση του πρωθυπουργού, είχα την ανάγκη να απομυθοποιήσω απόλυτα την κατάσταση μέσα μου. Εκείνος περπάτησε προσγειωμένος τον δρόμο προς την εξουσία, κι εγώ δίπλα του. Νομίζω ότι έδωσα συνειδητά τη μάχη ενάντια στην κουτσομπολίστικη δημοσιότητα της κλειδαρότρυπας και την κέρδισα. Κάθε δεύτερη Κυριακή πηγαίνω τα παιδιά μου στο θέατρο. Μαθαίνει κανείς αν πήγα ή όχι; Το ίδιο έκανα και στην ανατροφή των παιδιών μου. Πολύ νωρίς τα παιδιά βρέθηκαν στην παράδοξη θέση να βλέπουν ανθρώπους που εκθειάζουν ή να καθυβρίζουν τον πατέρα τους.

Επρεπε να τους δοθούν κάποιες εξηγήσεις. Να φέρεις στα δικά τους όρια κατανόησης όλο τον παραλογισμό της αναγνωρισιμότητας και της πολιτικής ζούγκλας, να μπορέσουν να κρατήσουν υγιείς αποστάσεις σύμφωνα με την ηλικία τους.

Πριν ακόμα γίνει ο πατέρας τους πρωθυπουργός, έπρεπε να τους εξηγηθεί ότι η δουλειά του είναι να μιλάει προσπαθώντας να πείσει για τη γνώμη του, και άλλοι συμφωνούν μαζί του, άλλοι διαφωνούν. Και όταν ανέλαβε την εξουσία, έπρεπε να απομυθοποιηθεί η κατάσταση στα μάτια τους. Οτι ο πατέρας τους έχει μια ευθύνη που του την έδωσαν οι πολίτες με τις εκλογές, ότι παλεύει για την άποψή του, ότι στη συνέχεια κάποιος άλλος θα βρεθεί στη θέση του…

• Δεν έχουν όμως πολύ μεγάλη δύναμη τα μέσα;

Η τυφλή δύναμη που έχουν σήμερα τα σύγχρονα μέσα ψηφιακής ενημέρωσης γίνεται απολύτως ξεκάθαρη με τη δική μου εμπειρία. Με βάση το προφίλ συγγενούς μου που έχει το ίδιο όνομα και επίθετο, η Wikipedia κυκλοφορεί τη δική μου ταυτότητα.

Περιγράφει εμένα χωρίς να είμαι εγώ και δεν δέχεται αντιρρήσεις… Οσες φορές κατέφυγα στη Wikipedia ζητώντας να διορθωθούν τα ανακριβή στοιχεία, η απάντηση ήταν σοκαριστική: «Αυτή είστε αφού αυτό γράφουν για εσάς. Κι αυτό δεν αλλάζει»!Δεν ήταν αρκετή ούτε η επίδειξη της ταυτότητάς μου, ούτε το γεγονός ότι, εκ των πραγμάτων, είναι αδύνατον να προσποιηθώ ότι είμαι κάποια άλλη… Παραιτήθηκα από την προσπάθεια.

• Δηλαδή, τι δεν είναι αλήθεια;

Για παράδειγμα, δεν είναι αλήθεια ότι γεννήθηκα στην Καρδίτσα ή ότι ήμουν μέλος της ΚΝΕ…

• Και η ιστορία με τον καθηγητή στην Πάτρα και το διδακτορικό σας;

Αυτή είναι αλήθεια και είμαι απόλυτα περήφανη για τη στάση μου. Συγκρούστηκα με ένα κατεστημένο καθηγητών… Γι’ αυτό και δεν δέχομαι μύγα στο σπαθί μου όταν με κατηγορούν ότι εκμεταλλεύομαι δήθεν την εξουσία του συζύγου για να προχωρήσω στη δουλειά μου στο Πανεπιστήμιο.

• Πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι μια επιστήμονας που τυχαίνει να είναι σύντροφος του πρωθυπουργού να διεκδικεί το -αυτονόητο σε άλλες γυναίκες- δικαίωμα στην εργασία της και την επαγγελματική εξέλιξή της μέσα σ’ αυτήν; Αναφέρομαι σε δημοσιεύματα που κατακρίνουν κάθε φορά την όποια εμπλοκή σας στον χώρο της δημόσιας εκπαίδευσης.

Για όλα τα πράγματα της ζωής πρέπει να αγωνιστείς. Προσπαθώ να είμαι όσο καλύτερη μπορώ στη δουλειά μου. Και κρίνομαι καθημερινά και αυστηρά γι’ αυτήν. Μόνο που κριτές μου δεν είναι οι δημοσιογράφοι, αλλά ευτυχώς οι συνάδελφοι, οι καθηγητές και οι φοιτητές μου. Αυτών τη γνώμη συμμερίζομαι. Η εξέλιξη στο Πανεπιστήμιο γίνεται με βάση κάποια κριτήρια, τις δημοσιεύσεις και το βιογραφικό σου, και προσπαθώ με όλες μου τις δυνάμεις για να ανταποκρίνομαι στα κριτήρια αυτά.

• Από τον τρόπο που κινείστε έχει κανείς την εντύπωση ότι ο ρόλος της συζύγου του πρωθυπουργού δεν αποτελεί για εσάς τον «πρώτο ρόλο» που διεκδικείτε στον προσωπικό και δημόσιο βίο. Μοιάζει να προσπαθείτε να είστε παρούσα τόσο όσο είναι αναγκαίο ή επιβεβλημένο. Πώς διαχειρίζεστε την ισορροπία ανάμεσα στις θεσμικές υποχρεώσεις και στην αυτονόητη ανάγκη μιας νέας εργαζόμενης γυναίκας και μητέρας να μπορεί να εκφραστεί σύμφωνα με την ιδιοσυγκρασία της, τις επιθυμίες, την προσωπική αισθητική, τον αυθορμητισμό της;

Εσείς παραξενεύεστε με τον ρόλο μου ως συζύγου του πρωθυπουργού, αλλά η δική μου καθημερινότητα δεν άλλαξε. Εγινα πιο προσεκτική, πιο τυπική σε ορισμένα πράγματα. Το μάτι όλων είναι εστιασμένο πάνω μου· κάθε μου κίνηση ελέγχεται αυστηρά.

Αυτό για μένα είναι μια σπουδαία πρόκληση για να γίνομαι συνεχώς καλύτερη. Και είναι και ένα μήνυμα: ας πορευτούμε με αξιοπρέπεια. Εντάξει, υπάρχει μια παράλληλη θεσμική διαδρομή σε σχέση με τις υποχρεώσεις μου ως μητέρας, ως εργαζόμενης. Αλλά δεν ανέχομαι παραβίαση της προσωπικής μου ζωής ή παπαρατσίστικες φωτογραφίες των παιδιών μου. Κι έπειτα, ποιοι ρόλοι;

Θα έμπαινα με κάποιου είδους πόζα στα αμφιθέατρα για να διδάξω; Πιστεύετε ότι θα μπορούσα να σταθώ έστω μία στιγμή σ’ ένα αμφιθέατρο αν κουβαλούσα τον αέρα που μου αποδίδουν τα μίντια; Κατ’ αρχάς θα με πετσόκοβαν αμέσως -και ευτυχώς- οι φοιτητές μου…

• Πάντως, δεν συναντά οποιαδήποτε καθημερινή γυναίκα Ευρωπαίους ηγέτες, ούτε πίνει τσάι με τις συζύγους τους…

Συνάντησα την κυρία Μακρόν ή την κυρία Ερντογάν με την ευγένεια και το ενδιαφέρον που δείχνει κανείς όταν γνωρίζει έναν άγνωστό του άνθρωπο, που πιθανόν φέρει μια διαφορετική κουλτούρα ή ιδιοσυγκρασία, άσχετα αν συμφωνεί ή διαφωνεί μαζί του σε ορισμένα πράγματα. Αλλωστε μη νομίζετε, δεν μου «φορτώνουν» και πολλά τέτοια…

• Ολη αυτή η κουβέντα με τα paradise papers πώς σας φαίνεται;

Τι να σας πω, για μένα είναι ένας ξένος κόσμος. Μεγάλωσα σε μια οικογένεια που έδινε πολύ μεγάλη βαρύτητα στο τι άνθρωπος είσαι, ποιο είναι το αξιακό σου σύστημα. Από τον αριστερό και δάσκαλο πατέρα μου έμαθα για την αξία της μόρφωσης, για τη δύναμη της γνώσης, για την αξία της άποψης και για τον αγώνα της υπεράσπισής της, για την αξία της συλλογικότητας και του κοινού καλού.

Επρεπε να είμαι μια καλή μαθήτρια που θα σπουδάσει και θα είναι καλή στο δημόσιο Πανεπιστήμιο, θα υπερασπίζεται το δίκιο. Από τη μητέρα μου έμαθα ότι στη ζωή πρέπει να αγωνίζεσαι με χαμόγελο και βαθιά αξιοπρέπεια. Αυτή ήταν η προίκα μου και είμαι περήφανη για αυτήν. Αυτές τις αξίες θέλω να εμπνεύσω στα παιδιά μου. Αξίες που δεν εγγράφονται στα «πόθεν έσχες»…

Ο κόσμος των παραδείσιων τόπων που αναφέρεστε, ανήκει σε διαφορετικό από μένα αξιακό σύστημα. Πώς είναι δυνατόν να θεωρείται αξία η απαξίωση του κοινωνικού συνόλου, η προκλητική αγνόησή του, με την αποφυγή της νόμιμης φορολόγησης; Πώς είναι δυνατόν να θεωρείται αξία η ιδιώτευση, το προσωπικό κέρδος σε βάρος του κοινού καλού και του δίκιου; Πώς είναι δυνατό να θεωρείται επιτυχία και αριστεία η άποψη «εγώ θα τη βολέψω και οι υπόλοιποι δεν με αφορούν»;

• Δεν φοβάστε την αλλοτρίωση που φέρνει κάποια στιγμή η άσκηση εξουσίας, κάποτε ερήμην προθέσεων, σε πολιτικές πρακτικές και στάση ζωής ακόμα και σε μια αριστερή κυβέρνηση;

Νομίζω ότι αν κάποιος θέλει να αλλοτριωθεί από την εξουσία, μπορεί να το πετύχει πολύ εύκολα. Η εξουσία, ακόμα και η αριστερή, χτυπάει σε πολύ εσωτερικές χορδές του ανθρώπου, έχει να κάνει με την αυταρέσκειά του, με την εικόνα του εαυτού του, ακόμα και με τη λίμπιντό του. Ο ναρκισσισμός καιροφυλακτεί. Πρέπει να δουλέψεις πολύ με τον εαυτό σου για εσωτερική ισορροπία και αυτογνωσία, για να ξέρεις κάθε στιγμή από πού ξεκίνησες και πού πηγαίνεις. Ισως η ψυχανάλυση να βοηθούσε τους πολιτικούς… Αλλά ποιος αντέχει να συγκρουστεί με το είδωλό του;

• Ποιον πολιτικό θα συναντούσατε με χαρά;

Κάποιον που δεν ζει πια, δεν πρόλαβα να τον συναντήσω. Τον Φιντέλ Κάστρο.