π κόκκαλης: να οικοδομήσουμε έναν κόσμο που χωράνε όλοι

Ο Πέτρος Κόκκαλης μιλάει στην ΑΥΓΗ σε μια διαφορετική συνέντευξη. Συζητάμε με τον υποψήφιο ευρωβουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία για ένα νέο μοντέλο παραγωγής και κατανάλωσης, από τον Λατούς και την «ολιγαρκή αφθονία» έως τον Μπρούνο Λατούρ και τη δημοκρατία στις νέες κλιματικές συνθήκες και από τον ακραίο νεοφιλελευθερισμό έως τον Ολυμπιακό.

Ο Πέτρος Κόκκαλης εξηγεί πως η διαφορά ανάμεσα στον πόλο του νεοφιλελευθερισμού και τον πόλο της προόδου είναι η βαθιά πεποίθηση «ότι μπορούμε να οικοδομήσουμε έναν κόσμο που θα χαρακτηρίζεται από μια δίκαιη μετάβαση χωρίς διαχωρισμούς ή αποκλεισμούς. Έναν κόσμο που χωράνε όλοι».

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΣΠΥΡΟ ΡΑΠΑΝΑΚΗ

* Να σας περάσουμε λίγο από το «αριστερόμετρο»… Η προστασία του περιβάλλοντος απαιτεί να περάσουμε σε έναν οικολογικό τρόπο παραγωγής και κατανάλωσης. Μπορεί ο καπιταλισμός να στραφεί οικειοθελώς σε μια παραγωγή υψηλότερου κόστους; Μπορούμε να στραφούμε σε ένα ακριβότερο και ολιγαρκέστερο μοντέλο κατανάλωσης χωρίς καταστροφικές επιπτώσεις στην οικονομία; Ποια είναι η δική σας προσέγγιση;

Κατ’ αρχάς, χαίρομαι που το «αριστερόμετρο» περιλαμβάνει πια και τη διαχείριση των φυσικών πόρων. Η προστασία του περιβάλλοντος σήμερα δεν νοείται ως προστασία του πλανήτη -έχουμε ξεφύγει πλέον από αυτό-, αλλά ως προστασία του ανθρώπινου είδους. Δεν προσπαθούμε να σώσουμε τον πλανήτη, αλλά τον άνθρωπο που κατοικεί σε αυτόν. Ο πλανήτης θα συνεχίσει να υπάρχει. Αυτό που ο καπιταλισμός, και κατ’ επέκταση και ο μαρξισμός, ως κριτική του καπιταλισμού, δεν λαμβάνουν υπόψη και πώς θα μπορούσαν άλλωστε αφού δημιουργήθηκαν σε μια εποχή που ο κόσμος θεωρούνταν απέραντος- είναι το «εξωτερικό κόστος».

Δηλαδή το κόστος εκείνο που δημιουργείται στο κοινωνικό σύνολο και στους φυσικούς πόρους πέρα από το οικονομικό αποτέλεσμα που καταγράφεται στη διαδικασία παραγωγής που ορίζει ώς μέσα της μόνο την εργασία, το κεφάλαιο και τη γη την οποία όμως θεωρεί οιωνεί ανανεώσιμη. Η πραγματικότητα είναι πως αν συμπεριλάβουμε τα «εξωτερικά κόστη» την κοινωνία και την οικονομία, τότε τα πραγματικά κόστη είναι κατά πολύ μεγαλύτερα. Αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά και ταυτόχρονα η αλλαγή που πρέπει να δούμε στο οικονομικό μοντέλο. Κατά μία έννοια, προσπαθούμε πλέον να ενσωματώσουμε το πραγματικό κόστος της ανθρώπινης αλλοτρίωσης και της απαλλοτρίωσης των φυσικών πόρων.

Η εσωτερίκευση του λεγόμενου «εξωτερικού κόστους» αλλάζει τη σχέση «ακριβού» και «ολιγαρκούς» μοντέλου. Έπειτα από πολλά χρόνια είναι πλέον ξεκάθαρο πως μια οικονομία χωρίς άνθρακα μπορεί να είναι ευημερούσα, αλλά και δικαιότερη απ’ ό,τι το σημερινό μοντέλο παραγωγής ενέργειας. Είναι βέβαιο πως είναι όχι μόνο τεχνολογικά εφικτή και οικονομικά συμφέρουσα αλλά και υπαρξιακά αναγκαία.

* Έγινε πολλή συζήτηση τελευταία για τον Λατούς και την «ολιγαρκή αφθονία». Ποια είναι η άποψή σας για τη θεωρία του;

Δεν την έχω μελετήσει και θα αποφύγω να σας απαντήσω γκουγκλάροντας. Ως τίτλος με παραπέμπει στην έννοια της ελληνικής, αρχαίας και προβιομηχανικής επανάστασης οικονομία, δηλαδή της αειφορικής διαχείρισης των πόρων. Σήμερα βέβαια οι αρχές της αειφορίας έχουν απελευθερωθεί από τη θεωρητική προσέγγιση της αποανάπτυξης.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση το έχει αποδείξει αυξάνοντας στην περίοδο 1990-2017 το ΑΕΠ της κατά 57%, ενώ ταυτόχρονα μείωσε τις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα κατά 20%. Χρειάζονται βέβαια άμεσες και ριζοσπαστικές αλλαγές επί τα βελτίω, ιδίως όσον αφορά τη μείωση των εκπομπών, τη μείωση των ανισοκατανομών και την κυκλικότητα.

H δική μας θεωρία, ως κίνηση πολιτών «ΚΟΣΜΟΣ», είναι πιο κοντά στον Γάλλο φιλόσοφο Μπρούνο Λατούρ, ο οποίος στο βιβλίο του «Οù atterrir, comment s’orienter en politique» αναφέρεται στην ανάγκη δημιουργίας ενός νέου διευρυμένου πόλου για την πρόοδο, την παγκοσμιοποίηση και κυρίως τη δημοκρατία, στις νέες κλιματικές συνθήκες.

* Οι ευρωεκλογές είναι μια πολιτική σύγκρουση ανάμεσα στον προοδευτικό πόλο και τον πόλο της αντιπολίτευσης. Γιατί αποφασίσατε να ταχθείτε με τον προοδευτικό πόλο; Τι σας χωρίζει από τις απόψεις του άλλου πόλου στα ευρωπαϊκά θέματα και τι στα θέματα ελληνικής πολιτικής;

Αυτό που μας χωρίζει και στα ευρωπαϊκά και τα ελληνικά θέματα είναι η βαθιά πεποίθησή μας ότι μπορούμε να οικοδομήσουμε έναν κόσμο που θα χαρακτηρίζεται από μια δίκαιη μετάβαση, χωρίς διαχωρισμούς ή αποκλεισμούς. Έναν κόσμο που χωράνε όλοι.

* Όταν η ευρωπαϊκή πολιτική διαμορφώνεται σε τόσο μεγάλο βαθμό από τις απαιτήσεις των οικονομικά ισχυρών επιχειρήσεων, υπάρχει δυνατότητα για σημαντικές αλλαγές στην Ευρώπη;

Η πολιτική και η οικονομία οφείλουν να υποτάσσονται και να υπηρετούν τις ανάγκες της κοινωνίας. Ο χώρος που επιτυγχάνονται αυτοί οι συμβιβασμοί, δημοκρατικά, είναι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Εκεί θα δοθούν οι μεγάλες μάχες για τη μετάβαση σε μια νέου τύπου οικονομία που προσφέρει ευκαιρίες σε όλους χωρίς να αφήνει «ομήρους» πίσω της.

* Στην Ελλάδα, η Νέα Δημοκρατία εμφανίζεται ως εκπρόσωπος των συμφερόντων του επιχειρηματικού κόσμου απέναντι σε μαρξιστικές ιδεοληψίες. Θα θέλατε να το σχολιάσετε;

Πιστεύω πως η οικονομία της επόμενης ημέρας, η οικονομία που είναι ικανή να φέρει τη δίκαιη και βιώσιμη ανάπτυξη στον κόσμο είναι υποχρεωμένη να ακολουθήσει τις νόρμες των Ηνωμένων Εθνών και το Παγκόσμιο Σύμφωνο για την Επιχειρηματικότητα υιοθετώντας τη μέθοδο του τριπλού αποτελέσματος. Μια σύγχρονη επιχείρηση, δηλαδή, πρέπει, πέρα από οικονομική, να παράγει κοινωνική και περιβαλλοντική αξία αλλά και να δημιουργεί έναν ευρύτερο θετικό αντίκτυπο από την οικονομική της λειτουργία. Αυτός είναι ο σύγχρονος δρόμος του επιχειρείν και δεν θεωρώ ότι τον εκπροσωπεί η Νέα Δημοκρατία, η οποία ακολουθεί την ακραία πολιτική του νεοφιλελευθερισμού και της λιτότητας. Ένας μονόδρομος που εξαθλιώνει τους ανθρώπους, λειτουργεί αποικιοκρατικά επί της ιδίας του της κοινωνίας και εντέλει στηρίζεται στη λεηλασία των περιορισμένων φυσικών πόρων από τις επόμενες γενιές.

* Είναι μάλλον φυσιολογικό να ταυτίζονται κατά κάποιον τρόπο οι ποδοσφαιρικές Α.Ε. με τα επιχειρηματικά συμφέροντα του ιδιοκτήτη τους. Τι ακριβώς σας ενοχλεί στον σημερινό Ολυμπιακό σε σχέση με παλιότερα;

Η αισθητική και η φασίζουσα πρακτική της κατασκευής «εχθρών», τους οποίους κάποιοι χρησιμοποιούν ως αποδιοπομπαίους τράγους για δικά τους λάθη και αστοχίες.

Ο Πέτρος Κόκκαλης είναι υποψήφιος ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία